Kaikilla on Google ja aiemmin antamani linkit.
[quote=“AnttiValkama, post:18, topic:1402, full:true”]
En oikeasti ymmärrä, että miten voi samaan aikaan ajatella, että käytännössä kaikki seksiaktit ovat syntiä mutta samalla väittää homosuhteiden olevan hengellisesti hyödyllisiä kun taas heteroliitoista syntyvät lapset ja uudet veronmaksajat ovat yhteiskunnalle haitta. Ehkä se tosiaan vaatii jonkinlaista ääriluterilaista apparaattia.
2 tykkäystä
Mainittakoon, että luterilaista oli perisynnin korostus aina “kaikki seksi on syntiä” -tasolle saakka. Katson sen tarkoittavan myös, että kaikki yleensäkin on syntiä.
Tai jonkinlaista gnostilaisuutta.
1 tykkäys
Sama kokemus on minullakin. Siksi tuollaiset irvikuvat homoseksuaaleista tuntuvatkin omiin tarkoituksiin luoduilta olkiukoilta. Kun noiden ihmisten juttuja lukee, niin jää ihan ällistyneenä ihmettelemään, että kenestäkähän he oikein puhuvat. Tai millaisia homoseksulaaja he oikein tuntevat (jos sitten tuntevat yhtään…)
Ainakin samansukupuolisten liittojen avioerojen suhteellinen määrä on tutkimusten mukaan sama tai jopa pienempi kuin heteroseksuaalisten. Eli taidat verrata omia olikiukkojasi…
Näinhän minä en ole sanonut.
Ja jos joku ei sitä latinaa osaa, niin tässä selvennys aiempaan lauseeseeni:
Avioliitto on lääke himoon, jopa “himon pelastus” (remedium concupiscentiae). Se ei ole lääke/pelastus siksi, että se olisi oikeuttaminen, vaan siksi, että se murtaa himon itsekeskeisyyden.
Muuta en jaksa nyt oikein enää lähteä kommentoimaan. Katsotaan joskus toiste.
On tutkimuksia ja “tutkimuksia”, ja homoaktivistit ovat kunnostautuneet etenkin jälkimmäisissä.
Ynnä jos minä puhun jostain “laadusta”, minkä merkitys selviää tai ei selviä ylempää, niin mikä ihmeen vapaus sinulla on väittää vastaan jollain avioeroilla, joista ei sinänsä ollut edes puhe? Jos haluaa kumota jotain, niin pitäisi kumota se, mitä on väitetty.
Taidat aukoa päätä.
4 tykkäystä
Mielestäni en ole siteerannut sinua väärin. Sanoit, että “lähtökohtaisesti kaikki seksi on syntistä, koska intentioon on sekoittunut epäpuhdas seksuaalinen himo”.
Et tehnyt hetero- ja homosuhteiden välille mitään eroa sanoessasi, että agape-rakkaus on “aina osa kahden ihmisen välistä vuorovaikutusta”. Toisin sanoen näet homoseksuaaliset suhteet samalla tavalla agape-rakkauden ilmentyminä kuin heteroseksuaalisetkin suhteet. Kun kysyin homoliitoista ja hengellisestä edistyksestä, vastasit että kahden ihmisen välillä on aina toiseus, joka “vaatii sitä, että ihminen luopuu omasta tahdostaan ja pyrkii rakkauteen toisen tarpeita ja pyyteitä täyttämällä”. Tuon pohjalta oli perusteltua ymmärtää, että mielestäsi homosuhde on aivan yhtä hyödyllinen hengellisesti kuin heteroliittokin. Et ainakaan sanonut sanallakaan, että niiden välillä olisi eroa.
Heteroliitoista syntyviä lapsia kutsuit ketjun aloitusviestissäsi yhteiskunnalliseksi haitaksi:
Heteroseksuaalisuus tuottaa lisäksi valtiolle lisää veronmaksajia ja yhteiskuntaan uusia kansalaisia, mikä on erillinen haitta.
Jos olen ymmärtänyt väärin, niin olet ilmaissut itseäsi epäselvästi.
2 tykkäystä
Lasten suhteen totesin jo aiemmassa viestissäni, että kirjoitin ajattelemattani väärin. En asettanut hengellistä hyötyä ja lapsia myöskään kontrasteiksi. Se oli sinun omaa kehitelmääsi.
Kyllä, en tee eroa rakkauden kohdalla seksuaalisten suhteiden osalta. Agape, eros, filia, storge, ja muut ovat osa seksuaalisia suhteita, niin kuin ne ovat muissakin ihmissuhteissa (joskin usein heikommin). Ihmissuhteissa muutenkin on aina toiseus, tai tarkemmin sanottuna samuuden ja erilaisuuden välinen jännite; toiseus kutsuu luopumaan omasta tahdostaan. Tämä korostuu seksuaalisessa aktissa. Onko tällainen toiseus ja toisen palveleminen avioliiton ainut hengellinen hyöty? En sanoisi niinkään.
Yksi heteroavioliiton eksklusiivisista hengellisistä hyödyistä on, että se kykenee täyttämään Jumalan käskyn lisääntyä.
Yritän ymmärtää tätä lausetta. Rakkauden lajityypit ovat tuttuja, mutta eikö vain eros noista ole seksuaalinen suhde, jossa voi olla mukana noita muitakin rakkauden lajeja? Muiden rakkauden ilmenemismuotojen osalta katsoisin, että seksuaalisuus ei lähtökohtaisesti niihin kuulu eikä tee niitä mitenkään paremmiksi.
Nykyajan outo ajatus on, että suhde, jossa on seksuaalisuutta, sisältää “sitä oikeaa Rakkautta”, ja kaikki muu on jotain “vähemmän”, ikäänkuin rakkauden lieveilmiöitä.
Olen aina pitänyt suurena puutteena sitä, että suomen kielessä “rakkautta” merkitseviä sanoja on vain yksi. Ja eros on mielestäni noista ainoa, joka ei ole ihmisen elämänlaadun, mielenterveyden ja selviytymisen kannalta välttämätön. Se on kuitenkin nostettu kaikkien muiden yläpuolelle.
1 tykkäys
Sen perusteella, miten itse ymmärrän nämä rakkauden lajit, niin ei. Rakkauden kaikki muodot kuuluvat seksuaalisesti virittyneeseen suhteeseen. Eros ei tarkoita vain erotiikkaa, vaan se on sitä rakkautta ja halua, joka kohdistuu johonkin päämäärään. Esimerkiksi ylevää päämäärää rakastetaan eros-rakkaudella. Itse olen tutkistelujeni perusteella määritellyt rakkauden lajit jotakuinkin näin:
- agape: rakkaus, joka rakastaa rakastajan itsensä hyvyyden perusteella, ja joka pyrkii antamaan toiselle hyvää omasta hyvästään
- eros: rakkaus, joka rakastaa rakastetun kauneuden perusteella, ja joka pyrkii nauttimaan toisen kauneudesta (vrt. augustinolainen frui-rakkaus)
- filia: rakkaus, joka perustuu samanlaisuuteen ja yhteenkuuluvuuteen, ja jossa asiat tehdään yhteiseksi (vrt. communio)
Seksuaalisessa suhteessa kumppanit haluavat antaa itsensä toisilleen, koska tietävät, että toinen saa siitä hyvää (agape). He myös haluavat toista, koska toinen on kaunis ja haluttava (eros). Suhteen perusrakenne on kuitenkin tasa-arvoinen kumppanuus, jossa molemmat antavat itsensä toisilleen rakkauden syleilyssä (filia).
On nimenomaisesti virheellistä ajatella, että vain eros olisi osa seksuaalisuutta. Se johtaa sellaiseen seksuaalisuuskäsitykseen, jossa toisen haluaminen ja himo on keskeistä. Tällainen eros-keskeinen tavoittelevan rakkauden seksuaalisuussuhde ei pyri toisen hyvään, vaan omaan hyvään.
Huom! Ei tule toisaalta myöskään vajota siihen väärinkäsitykseen, että eros olisi jotenkin inhimillistä ja syntistä rakkautta verrattuna jumalalliseen ja puhtaaseen agape rakkauteen (vrt. Nygren). Tällainen käsitys on aivan väärä, että Jumala on paitsi eros-rakkautemme kohde, hän myös itse eros-rakastaa meitä. Tästä kirjoitetaan varhain jo, esim. Dionysios teoksessaan Jumalallisista nimistä:
De. div. nim. IV, 12-14
-
And yet it seemed to some of our sacred expounders that the Name of Love is more Divine than that of loving-kindness (a)ga&phj). But even the |47 Divine Ignatius 26 writes, “my own Love (1erwj) is crucified;” and in the introductions to the Oracles you will find a certain One saying of the Divine Wisdom, “1 became enamoured of her Beauty.” So that we, certainly, need not be afraid of this Name of Love (EROS), nor let any alarming statement about it terrify us. For the theologians seem to me to treat as equivalent the name of Loving-kindness (AGAPE), and that of Love (EROS); and on this ground, to attribute, by preference, the veritable Love, to things Divine, because of the misplaced prejudice of such men as these. For, since the veritable Love is sung of in a sense befitting God, not by us only, but also by the Oracles themselves, the multitude, not having comprehended the Oneness of the Divine Name of Love, fell away, as might be expected of them, to the divided and corporeal and sundered, seeing it is not a real love, but a shadow, or rather a falling from the veritable Love. For the Oneness of the Divine and one Love is incomprehensible to the multitude, wherefore also, as seeming a very hard name to the multitude, it is assigned to the Divine Wisdom, for the purpose of leading back and restoring them to the knowledge of the veritable Love; and for their liberation from the difficulty respecting it. And again, as regards ourselves, where it happened often that men of an earthly character imagined something out of place, (there is used) what appears more euphonius. A certain one says, “Thy |48 affection fell upon me, as the affection of the women.” For those who have rightly listened to things Divine, the name of Loving-kindness and of Love is placed by the holy theologians in the same category throughout the Divine revelations, and this is of a power unifying, and binding together, and mingling pre-eminently in the Beautiful and Good; pre-existing by reason of the beautiful and good, and imparted from the beautiful and good, by reason of the Beautiful and Good; and sustaining things of the same rank, within their mutual coherence, but moving the first to forethought for the inferior, and attaching the inferior to the superior by respect.
-
But Divine Love is extatic, not permitting (any) to be lovers of themselves, but of those beloved. They shew this too, the superior by becoming mindful of the inferior; and the equals by their mutual coherence; and the inferior, by a more divine respect towards things superior. Wherefore also, Paul the Great, when possessed by the Divine Love, and participating in its extatic power, says with inspired lips, “I live no longer, but Christ lives in me.” As a true lover, and beside himself, as he says, to Almighty God, and not living the life of himself, but the life of the Beloved, as a life excessively esteemed. One might make bold to say even this, on behalf of truth, that the very Author of all things, by the beautiful and good love of everything, through an overflow of His loving goodness, becomes out of Himself, by His providences for all existing things, |49 and is, as it were, cozened by goodness and affection and love, and is led down from the Eminence above all, and surpassing all, to being in all, as befits an extatic superessential power centred in Himself. Wherefore, those skilled in Divine things call Him even Jealous, as (being) that vast good Love towards all beings, and as rousing His loving inclination to jealousy,----and as proclaiming Himself Jealous----to Whom the things desired are objects of jealousy, and as though the objects of His providential care were objects of jealousy for Him. And, in short, the lovable is of the Beautiful and Good, and Love preexisted both in the Beautiful and Good, and on account of the Beautiful and Good, is and takes Being.
-
But what do the theologians mean when at one time they call Him Love, and Loving-kindness, and at another, Loved and Esteemed? For, of the one, He is Author and, as it were, Producer and Father; but the other, He Himself is; and by one He is moved, but by the other He moves; or (when they say), that He Himself is Procurer and Mover of Himself and by Himself. In this sense, they call Him esteemed and loved, as Beautiful and Good: but again Love and Loving-kindness, as being at once moving and conducting Power to Himself;----the alone----self Beautiful and Good, by reason of Itself, and, being, as it were, a manifestation of Itself through Itself, and a good Progression of the |50 surpassing union, and a loving Movement, simplex, self-moved, self-operating, pre-existing in the Good, and from the Good bubbling forth to things existing, and again returning to the Good, in which also the Divine Love indicates distinctly Its own unending and unbeginning, as it were a sort of everlasting circle whirling round in unerring combination, by reason of the Good, from the Good, and in the Good, and to the Good, and ever advancing and remaining and returning in the same and throughout the same. And these things our illustrious initiator divinely set forth throughout His Hymns of Love, of which we may appropriately make mention, and, as it were, place as a certain sacred chapter to our treatise concerning Love.
1 tykkäys
En nyt ehdi tarkastella asiaa tarkemmin, mutta näyttää siltä, että sekoitat agape:n kohdalla pahasti toisiinsa inhimillisen ymmärrettävän rakkauden ja eläimellisen vietteihin perustuvan rakkauden, jonka ihmiset jakavat eläinten kanssa. Tai siis, meidän on kyettävä erottelemaan hyvän lajit toisistaan, mikä tuossa sinun mallissasi ei nyt toteudu.
2 tykkäystä
Benedictus XVI kirjoittaa tästä melko pitkästi kiertokirjeessään Deus caritas est (Jumala on rakkaus). Oikeastaan koko kiertokirje käsittelee juuri tätä. Ensimmäinen puolisko teoreettisemmin, jälkimmäinen osa konkreettisemmin. Tässä lyhyt pätkä tulevan kirkonopettajan tekstistä:
(7.) Filosofisessa ja teologisessa keskustelussa näitä eroja on usein jyrkennetty, ja ne on asetettu toistensa vastakohdiksi. Tyypillisesti kristillistä olisi laskeutuva, lahjoittava rakkaus agape, kun taas ei-kristilliselle, etenkin kreikkalaiselle kulttuurille olisi ominaista nouseva, omistushaluinen rakkaus, eros. Jos tämä jaottelu haluttaisiin toteuttaa jyrkästi, silloin kristinuskon varsinainen olemus erotettaisiin ihmisenä olemisen perustavaa laatua olevista elämänyhteyksistä ja siitä tulisi oma erillinen maailma, jota ehkä voitaisiin pitää ihailtavana, mutta joka kuitenkin olisi leikattu irti ihmiselämän kokonaisuudesta. Todellisuudessa erosta ja agapeta – nousevaa ja laskevaa rakkautta – ei koskaan voida täysin erottaa toisistaan. Mitä enemmän ne molemmat näet eri tasoilla pääsevät oikeaan yhteyteen keskenään yhden ja saman rakkauden todellisuudessa, sitä enemmän toteutuu rakkauden tosi olemus ylipäänsä. Joskin eros alussa on ennen kaikkea vaativa ja nouseva – lumous on peräisin suuresta onnen lupauksesta – niin lähestyessään toista ihmistä se alkaa yhä vähemmän ajatella omaa itseänsä ja tahtoo yhä enemmän toisen onnea, huolehtii hänestä yhä enemmän, lahjoittaa itsensä ja tahtoo olla olemassa häntä varten. Siihen liittyy mukaan agape, sillä muuten rakkaus rappeutuu ja menettää myös oman olemuksensa. Toisaalta ihmisen on myös mahdotonta elää yksinomaan lahjoittavassa, laskevassa rakkaudessa. Hän ei voi aina vain antaa, hänen täytyy myös saada. Sen, joka tahtoo lahjoittaa rakkautta, täytyy myös saada sitä lahjaksi. Herra itse tosin sanoo meille, että ihmisestä voi tulla lähde, josta kumpuavat elävän veden virrat (vrt. Joh. 7: 37–38). Jotta hänestä kuitenkin tulee sellainen lähde, hänen täytyy itse yhä uudelleen juoda ensimmäisestä, alkuperäisestä lähteestä, joka on Jeesus Kristus. Hänen avatusta sydämestään kumpuaa Jumalan rakkaus (vrt. Joh. 19: 34).
(…)
8. Täten olemme löytäneet kahteen edellä mainittuun kysymykseen ensimmäisen, vielä hyvin yleisen vastauksen: Lopulta “rakkaus” on yksi ainoa asia, mutta sillä on eri ulottuvuuksia – yksi tai toinen ulottuvuus voi tietyssä tilanteessa tulla voimakkaammin esiin. Silloin kun kaksi ulottuvuutta kuitenkin täysin eroaa toisistaan, syntyy jonkinlainen pilakuva tai joka tapauksessa surkastunut muoto rakkaudesta. Ja olemme periaatteessa myös nähneet, ettei raamatullinen usko rakenna rinnakkaista tai vastakkaista maailmaa sille alkuperäiselle inhimilliselle ominaisuudelle, joka rakkaus on. Päinvastoin usko hyväksyy koko ihmisen, auttaa häntä hänen etsiessään rakkautta puhdistamaan sitä ja samalla avaamaan sille uusia ulottuvuuksia. Se, mikä raamatullisessa uskossa on uutta, ilmenee etenkin kahdessa kohdassa, joita kannattaa korostaa, nimittäin jumalakuvassa ja ihmiskuvassa.
1 tykkäys
Yksi muotoilu antamalleni agapen määritelmälle on hyvyys, bonum est diffusivum sui. Agape on siis omasta hyvästään antamista. Hyvässä antamisen peruste ja antamisen sisältö on itsessä ja omassa. Rakkauden peruste ei ole siinä, mitä toinen on, vaan siinä, mitä itse (rakastaja) on.
Itse en tosiaankaan ajattele, että rakkauden lajit (agape, eros, filia) jakaantuvat hyvän lajien mukaan, vaan ne ovat enemmän… miten sanoisin… rakkauden lajit ovat rakkauden muotoja, ja noiden muotojen sisällä voi olla monenlaista. Perusmuodoltaan agape on toimivaa, eros on intellektuaalista ja filia on sosiaalista, mutta se ei estä sitä, etteikö agape voi olla myös tiedollista luonteeltaan, tai ihminen voisi pitää pyrkimyksenään toisen ruumista (jolloin eros perversoituu himoksi), ja niin edelleen.
Eläimelliset epithymia (halu) ja thymos (tarve) ovat jonkinlaisia eläimellisiä vastineita erokselle ja agapelle.
@Isidoruksen lainaama paavi Benedictuksen teksti on minusta oikein osuva. Olen itse sitä mieltä, että nämä rakkauden muodot (agape, eros, filia) ovat yhden rakkauden eri muotoja. Rakkauden peruslähtökohta on minusta sen unitatiivisessa ja kommunikatiivisessa voimassa, jossa ykseys ja toiseus vuorottelevat.
Ykseyden ja toiseuden kielellä sanottuna agape on ykseyden suuntautumista toiseuteen, eros on toiseuden suuntautumista ykseyteen ja filia on ykseyden ja toiseuden jännitteinen stasis, joka jatkuvasti purkautuu agapistisena ja eroottisena* toimintana.
1 tykkäys
Kun Aten kanssa väitätte homosuhteiden olevan täydellisen identtisiä heterosuhteisiin, niin väitättekö esimerkiksi homomiesten seksuaalipartnereiden määrää ja parisuhteiden kestoa tutkineiden tutkimusten tuloksia vääriksi? Ja jos perusteenne on se kvalitatiivinen tunnen kaksi homoa otos, niin väitättekö sen olevan edustava otoskoko? Ja oletteko varma olevanne asemmassa, jossa nuo kaksi tuntemaanne homoa ovat täysin avoimia teille myös heidän seksuaalisista- ja rakkausasioistaan?
2 tykkäystä
Lyhyesti: Sinä meinaat, että seksuaalisessa suhteessakin on myös muuta kuin erosta, ja Verity meinaa, että vain eros on välttämättä seksuaalinen rakkauden muoto. Näin sen luin. Eli ei tässä ristiriitaa?
1 tykkäys
Toinen kysymys tuosta jaosta. Eikö Platonin ihmisviisauteen perustuva jaottelu kristinuskon keskeisestä käsitteestä rakkaudesta ole ihmisviisaudesta nousevaa? Ja näin automaattisesti harhaista ja vailinnaista, sekä tärkeimpänä ei kristinuskoon perustuvaa.
Tällä keskustelulla on outo otsikko. Ei kai yhteiskunta mitään seksisuhteita tue? Avioliitossa on kyse yhteisestä elämästä ja suvun jatkumisesta.
2 tykkäystä