Tuosta nähdään, millaisia hedelmiä sinun uskosi tuottaa. Saat sanoa minusta mitä muuta tahansa, mutta lihavoitu kohta on saatanallinen vale. Ja kuka sinut on laittanut minun tuomarikseni? Sillä ei ole mitään merkitystä, siteeraanko Raamattua mielestäsi harvoin vai usein. Senkään suhteen sinä et ole mikään tuomari - muuta kuin omassa ylpeydessäsi, jota yrität oikeuttaa Lutherin hartioiden takaa huutelemalla.
Tosiaan @anon31067578:ille sekä muillekin (@timo_k) tuttu muistutus, että keskustelujen sujuvuuden ja asiallisuuden takaamiseksi toisten kirjoittajien henkilöön käymistä tulee välttää. Asioista voi ilmaista erimielisyytensä ilman, että vedetään keskustelu esim. siihen miten toinen ei välitä Jumalan sanasta. Eroista huolimatta kaikkien vakaumus täällä lienee vilpitöntä, eikä siis kukaan koe tuollaista kuvausta itsestään muuta kuin loukkaavana.
Tässä on nyt paljolti kyse siitä, miten asiat ilmaisee – vrt. “minusta tuollainen tulkinta ei tee oikeutta Jumalan ilmoitukselle sellaisena, kuin se Raamatun tekstissä ilmenee” ja “sinä et anna arvoa Jumalan ilmoitukselle vaan rakennat oman tahtosi varaan”. Ilmaisutavalla on väliä, varsinkin netissä kirjoittaessa siitä saa olla tarkka, etteivät keskustelut turhaan mene kivien heittelyksi. Henkilökohtaisuuksiin vastataan herkästi henkilökohtaisuuksilla, ja keskustelu vain eskaloituu. Joten yritetään jatkaa puolin ja toisin tyynesti.
6 tykkäystä
Tähän väliin @anon31067578:lle nyt minulta kerrankin positiivisena kommenttina, että tovi sitten tässä ketjussa jotain aiempaa viestiäsi lukiessani sain pienen ahaa-elämyksen, ja koin välähdyksenomaisesti luterilaisen uskon mahdollisen viehätyksen. 
Siitä pisteet. Myönnän avoimesti, että joskus katolisen ja luterilaisen uskon väliset erot jäävät minulta sumeaksi, mutta tuot ne harvinaisen kärkevästi esille.
Ajatus, että Luther ja kumppanit eivät ammentaisi ollenkaan aikansa aatteellisesta ja opillisesta taustasta on sen sijaan mielestäni omituinen. Pidän epäuskottavana että kukaan (edes Raamatun kirjoittajat) siihen täydellisesti pystyisi, ja vaikka Jumalalle kaikki on mahdollista, niin en ole törmännyt yhtään tapaukseen jossa hän näyttäisi tällaisen mahdollistavan. Tämä ei tietenkään tarkoita, että Jumalan ilmoitus olisi mitenkään ihmislähtöistä tai puhtaasti aatehistoriasta kumpuavaa, mutta siihen tapaan, jolla ilmoituksesta on puhuttu ja jolla sitä jokainen yksilö ymmärtää vaikuttaa väistämättä jossain määrin se kulttuuri, kielen käyttötapa, filosofinen tausta jne. missä ihminen on Jumalan kaitselmuksessa varttunut.
@Glacialis:n kommentti siitä, että Jeesuksenkin kommentit ovat filosofisia, oli mielestäni hyvä. Vastakkainasettelu filosofia vs. teologia ei minun filosofia-määritelmälläni toimi.
8 tykkäystä
Kun suuret kirkkoisät, pyhät Basileios Suuri, Gregorios Nazianzoslainen, Gregorios Nyssalainen ja Johannes Krysostomos ovat käyttäneet filosofien tekstejä kristillisissä kirjoituksissaan, niin varmasti niitä voidaan niissä käyttää.
3 tykkäystä
Kyllä. Siksi kirkko tunnustuksessaan sanookin uskovansa Pyhään Henkeen, “joka on puhunut profeettojen kautta”. Profeetat eivät olleet mieleltään mitään tyhjiä tauluja, vaan monin tavoin viisaita ja oppineita ihmisiä, joilla oli paljon tietoa. Kun he puhuivat jumalallisista asioista, he käyttivät ihan samoja sanoja kuin millä he muistakin asioista puhuivat - joskus jopa karkeita ilmauksia käyttäen, esim. että Jumala uhkasi heittää uhrieläinten “suolet sontineen” jumalattomien päälle jne. Uskossa se, mikä oli heissä ja oli luonnollista, kirkastettiin palvelemaan Jumalan tahtoa. Waltherille kirkastuminen, pyhittyminen, täydellistyminen ja jumalallistuminen tuntuvat olevan mahdottomia asioita, ja siksi hän näkee kaiken ihmisessä olevan pahana ja syntisenä, kun taas vanhojen kirkkokuntien jäsenet näkevät ihmisen ja koko luomakunnan Jumalan luomana, hyvänä ja kauniina ja jota Jumala tahtoo pyhittää, parantaa, kirkastaa ja ottaa yhteyteensä ja jumalallistaa. Vajavainen olemuksemme ei ole pahaa ja huonoa, vaan arvokasta ja hyvää, josta yhteistyössä Jumalan kanssa saadaan vielä parempi.
Pyrkimyksessään kieltää pyhittymisen ja kirkastumisen mahdollisuus Walther luo epärealistisen uskonkäsityksen, jossa hän itse muka puhtaasti ilman järjen käyttöä ja omaa persoonallisuutta Jumalan ilmoituksia puhtaasti viljelee, kun taas kaikki muut vain syntisiä ja ylpeitä ihmisviisauksia ja tulkintojaan latelevat.
1 tykkäys
W voi vastata puolestaan, mutta minulle särähtää aina korvaan tuo väite että esim. luterilaisille ei luomakunta ja kaikki Luojan luoma - ihminen mukaanlukien - olisi kaunista ja hyvää. Sekä se väite, että pyhittymistä ei voisi tapahtua luterilaisten (ja muiden ihmisen pienuutta ja armosta riippuvaisuutta korostavien) kristittyjen mielestä.
Minun ymmärtääkseni kysymys on siitä, mitä syntiinlankeemus merkitsi. En tiedä tarkalleen mitä se on ortodoksien mielestä. Minulle on opetettu, että kaikki on ja oli todellakin hyvää, mutta lankeemus vaikuttaa kaikessa niin, että ilman Jumalan täydellistä armoa emme voi auttaa itseämme. “Säröillä oleva maailma” on otsikkona uusimman rippikoulusuunnitelman yhdellä aihealueella. Kuva on siis kaunis, mutta säröillä.
Tuntuu siis aina välillä siltä, että sinä et tunnusta lankeemustakaan todeksi, vaikka se kristinuskoon useimpien mielestä kuuluukin. Ja jos se on todella totta ja tapahtunut, missä vaiheessa meille se lankeemuksen voittava kyky hyvään ja jumalallistumiseen tarkkaan ottaen tulee? Ovatko kaikki kastetut automaattisesti kykeneviä hyvyyteen?
3 tykkäystä
Nuo aikojen ja hetkien määrittelyt ovat tyystin hyödyttömiä, niihin en rupea. Jos kuka haluaa spekuloida sillä, milloin ihmisestä tulee kykenevä tekemään hyviä tekoja, siinäpähän spekuloikoon. Pyhä apostolihan sanoi, että pakanatkin voivat tietämättään elää lain mukaan tmv. En muista tarkkaa sanamuotoa enkä pysty nyt etsimään.
Kyllä minä lankeemuksen tunnustan - sen takiahan me kuolemme.
No, jos noin on, niin sitten me syntiset voimmekin tarkata teidän kastettujen puhdaspukuisten elämää ja katsoa, millaista se Jumalan mielenmukainen elämä oikein on.
Muuta en nyt vastaa, kun olen junassa.
1 tykkäys
Ok, poistan viestini, koska en osaa sanoa nyt mitä tarkoitan.
Tulkitsen edellä lainaamani Pascalin kokemuksen itselleni siitä lähtökohdasta, että olisin itse kuin filosofi, mutta en siis Pascal vaan oma itseni, jolla kuitenkaan ei vielä toistaiseksi ole henkilökohtaista kokemusta Jumalan kohtaamisesta tai vakuuttumista Hänen todellisuudesta. Niin kauan kuin yritän ilman Jumalan henkilökohtaista kohtaamista oman järkeni varassa tavoittaa Jumalaa tai todentaa itselleni Jumalaa, tai niin kauan kuin oppia, oppijärjestelmää tai filosofisia ajatuksia pohtimalla ja vain niiden avulla vakuuttuneisuutta Jumalan olemassaolosta etsimällä yrittän vakuuttua uskon todellisuutta vastaavuudesta, niin kauan olen Jumalaa löytämättä, koska pelkän järjen avulla en löydä ehdotonta varmuutta, varsinkaan, kun järki on vielä sellaisen sydämen ohjauksessa, joka luonnostaan on Jumalaa vastaan sotiva (esim. Jer. 17:9; 1 Moos. 6:5; Mark. 7:20-23; Room. 8:7). Mutta jos kohtaan Jumalan esim. niin kuin Pascal kohtasi Jumalan tai niin kuin Mooses kohtasi Jumalan palavan pensaan äärellä, silloin voin Jumalan todellisuudesta vasta todella vakuuttua.
Laitan tähän alle piiloon vähän jatkopohdintaani, koska se koskee lähinnä vain minua, eikä niin muodoin enää lainkaan kuulu viestiketjuun.
Yhteenveto
Jos Jumala on, niin minä en voi omaksua ilman Hänen apuaan Häntä järkeni hyväksymäksi todellisuudeksi, en voi järjelläni Häntä itselleni todistaa, enkä saada pelkän järkeni varassa järjelleni koskaan Hänestä ehdotonta tai edes todella vakuuttavaa todistusta, ellei hän sitten siis todella ilmesty minulle niin kuin hänen on sanottu Raamatussa ilmestyneen esim. Moosekselle (2 Moos. 3:1–). Silloinkin, kun koen jossain määrin edelleen ikään kuin Jumalan katseen, joka läpäisee minut tutkien salaiset ajatuksenikin, olen kuitenkin samalla tietoinen siitä, että kyseessä voi olla vain esim. irrationaalisiin pelkotiloihin rinnastettava todellisuus, joka on vain oman mielen tuotos vailla vastaavuutta todellisuudessa, josta syystä olen tullut siihen tulokseen, että saadakseni todellisen vakuuttuneisuuden, minun pitäisi kokea jotain äärimmäisen poikkeuksellista. Mutta sitten sen äärimmäisen poikkeuksellisen kokemuksenkin voisin ainakin kokemuksen hälvettyä selittää niin, ettei kyse ollut todellisen hengellisen ulottuvuuden kohtaamisesta, vaan esim. vain oman mielen synnyttämästä harhasta.
Mielestäni se, ettei kristityillä ole todellista yhteyttä, on sangen väkevä todiste perisynnin todellisuudesta. Negatiivista intohimoa, halveksumista ja joskus jopa suoranaista vihaa hieman toisella tavalla uskovia vastaan on aistittavissa, mutta ei todellista rakkautta.
3 tykkäystä
Haluan tässä välissä kiittää korkeatasoisesta ja inspiroivasta teologisesta keskustelusta tässä ketjussa ja sen liepeillä!
(Ja minun temperamentilleni sopii pääsääntöisesti enemmän lukea kuin olla vääntämässä.)
Tällä hetkellä summaisin käsitykseni: luterilainen Jumala-käsitys on mielestäni kaunis ja selkeä ja armollinen - tietyistä filosofisista ongelmista huolimatta.
Tuntuu hyvältä nähdä tämän ketjun otsikko.
Ja olen ateisti. Johtaako Mikniuksen etsintä lopulta uskonnottomuuteen? Tuskin. Mutta tällainenkin käänne rohkaisee ajattelemaan, että Suomi maallistu muutenkin kuin aivan pelkästään sukupolvien vaihtumisen myötä.
Siirtymä ortodoksisuuteen on ollut eräänlainen hyppy yksin Raamattu -laatikon ulkopuolelle. Ehkä kaikki on tuntunut koherentilta laatikon sisällä. Ja varmaankin kaikki nyt uudessa laatikossa on ristiriidatonta. Mutta vielä voi loikata kokonaan pois laatikosta, jossa usko yhteen jumalaan on kaiken pohjalla.
Päätän harvinaisen dekäännytyspuheeni tähän, ja lienee parempi etten jatka uusissakaan viesteissä.
1 tykkäys
En ymmärrä. Siirtymä entistä vanhoillisempaan ja uskonnollisten harjoitteiden merkitystä korostavampaan uskonnollisuuteen on rohkaiseva esimerkki maallistumisesta?
1 tykkäys
No, J Mäntysalo tarkoittanee sitä, että kaikissa tapauksissa luterilaisesta kirkosta eroaminen merkitsee yhtenäiskulttuurin murtumista. Itse ihmettelen sitä, miksi nimimerkki Miknius on valinnut uudeksi kirkokseen juuri ortodoksisen kirkon? Onko ortodoksisuus Suomessa jokin itsestään selvä kakkosvaihtoehto? Ei luterilaisuuteen pettyminen tarkoita sitä, että henkilön pitäisi silloin nimenomaan ortodoksiksi kääntyä.
No siihen luterilaisen yhtenäiskulttuurin murtumiseen tämä ei vaikuttane, sillä Miknius oli luterilaisen vähemmistökirkon jäsen. Mutta vastaus tuohon miksi ortodoksisuus -kysymykseen löytynee Mikniuksen teksteistä, joissa hän on asiaa perustellut. Toki yleisellä tasolla lienee niin, että koska ortodoksisuus on ns vanhoista kirkoista Suomessa se suurempi on se myös se, joka todennäköisemmin saa sellaisista kiinnostuneet käännynnäiset. Mutta nähdäkseni Miknius on pohtinut aihetta syvällisemmällä tasolla.
Voisin sanoa täydentävänä huomiona kirjoituksiini vielä sen, että en lähtenyt ortodoksisuuden suuntaan perimmiltään sen takia, että petyin luterilaisuuteen. Tällainen vaikutelma voi tulla, koska postaamani kirjoitukset ovat vastaus pyynnöille kuulla eroni syitä, joten esitän siksi luterilaisuuden kritiikkiä. Kyse oli kuitenkin ennemminkin siitä, että heräsin näkemään uudella tavalla Jumalan rakkauden ja ortodoksisuuden kauneuden. Löytämieni rikkauksien valossa luterilaisuus ei ole enää mitenkään mielekästä.
Roomassa näen samoja ongelmia kuin luterilaisuudessa, mutta tavallaan pehmeämmässä muodossa. Olen vakuuttunut siitä, että sen hengellisyys on haavoittuneelle sielulleni liian kovaa. Hyvän Paimenen ääni kuuluu selkeiten idässä.
Ja huoli pois, minulla on erittäin hyvä pappi ohjaamassa minua eteenpäin. Muutama muukin loistava opas, mutta ehkä heistä olen nyt hiljaa. Rukoilkaa puolestani.
5 tykkäystä
En oikeasti ymmärrä logiikkaasi tässä. Miten kirkkokunnan vaihto liittyy maallistumiskehitykseen? Tai miksi ortodoksiksi kääntyminen on ateistin näkövinkkelistä “rohkaisevaa”? Ortodoksisuushan on monessa mielessä “yliluonnollisempaa” uskoa kuin arkinen luterilaisuus, jossa ei esim. uskota ikonien tai reliikkien kautta tapahtuviin ihmeisiin tai jossa ajoneuvoja ei vihmota pyhitetyllä vedellä tmv. Siirtyminen luterilaisuudesta ortodoksisuuteen ei ole maallistumista, vaan pikemminkin siirtymistä “miedoista tuikkukynttilöistä koviin suitsukkeisiin”. 
Miksi se ihmetyttää, kun kerran itsekin olet tehnyt ihan vastaavanlaisen siirtymän nuorena?
Rukoilen puolestasi. Käy ahkerasti jumalanpalveluksissa ja lue rukouskirjaa kotona. Teologina sinun pitää perehtyä ortodoksisuuteen tarkemmin kuin jos olisit teologista sivistystä vailla. Katekumeenikurssin ohjaaja neuvoo mitä kirjallisuutta sinun pitää lukea.
1 tykkäys