Stlk:n kirkkokunnanjohtaja eronnut virastaan ja liittyy ortodoksiseen kirkkoon

Minä näin uskovana ja näen edelleen jatkuvasti itsessäni itsekkäitä motiiveja, kun ajattelen suhdettani Jumalaan, josta syystä ajatus siitä, että ihminen itse vaikuttaisi, mitä tulee vanhurskauttamiseensa, jollain tavalla omien tekojen kautta pelastukseensa (joskus salakavalalla tavalla, eli ei suoranaisesti anneta ymmärtää, että pelastus ansaitaan, mutta käytännössä on kuitenkin kysymys siitä), ei ole saanut uskottavuutta, josta syystä ajatus siitä, että pelastus on yksin armosta yksin uskon kautta, on aina ollut minulle ainoa todella uskottava vaihtoehto. (Kuinka se ei olisikaan yksin uskottava asia, jos omaa kelvollisuuttaan ei kerran voi totuuden ja rehellisyyden nimissä nähdä tai kokea täällä maan päällä.) Että Jumala minulle nyt on pelkkä käsite vailla realiteettia, sillä ei ole väliä. Jos Jumala on, olen kuin ei-mitään hänen edessään. On minun täysin turha kuvitella ei-minään jotain itse ansaitsevani.

Täällä esitetyt muut kristilliset pelastusvaihtoehdot eivät ole puhutelleet tai olleet minulle uskottavia (kaikkiin versioihin en tosin ole kunnolla perehtynyt), mutta Lutherin näkemys on edelleen minulle uskottava tosi kristillinen näkemys vanhurskauttamisesta. En minä siitä välitä, vaikka enemmistö kristityistä on eri mieltä. Jos jokin asia ei vakuuta, se ei vakuuta, jos jokin asia vakuuttaa, se vakuuttaa, vaikka enemmistöä ei vakuuta. Tässä seison enkä muuta voi.

Sanon aamenen ajatuksiisi tai Lutherin ajatuksiin, vaikka en voikaan niihin todella yhtyä, mutta yhtyisin, jos olisin kristitty.

1 tykkäys

Liiallinen järkeily on johtanut monet epäuskoon. Tuli mieleen Pascalin kokemus ja siihen liittyvät seuraavat sanansa:

Tämä Armon päivä 1654; Noin puoli yhdeltätoista illalla noin puoli yhteen yöllä; polttava tuli!
Tuli! Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala, Jaakobin Jumala, ei filosofien ja viisaitten.
Turvallisuus, turvallisuus, tunne, ilo, rauha. Jeesuksen Kristuksen Jumala.
Sinun Jumalasi on minun Jumalani. Unohtaa maailma ja kaikki paitsi Jumala. Hänet voi löytää vain evankeliumien opettamilla teillä…ilo, ilo, ilo, ilon kyyneleet…

Ei se tuosta johdu. Se johtuu siitä, että Lutherin koetaan hajottaneen kirkkoa - ja johtaneen siten miljoonia eroon kirkon uskontalletuksen koko täyteydestä.

Olen surullinen, että niin monta vuotta omastakin elämästä tärvääntyi erossa kaikista niistä opetuksista, joista Lutherin takia jouduin eroon, koska olin evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. En vihaa Lutheria - hän on vain täysin yhdentekevä. Hänen vihaamisensa sijaan on parempi keskittyä perehtymään siihen, mihin kirkossa on kaikkina aikoina uskottu mutta josta on luterilaisen taustan takia jäänyt paitsi.

Kuinkahan monesti sinulle on tuohon esitetty vastakommentiksi sitaatti p. Jaakobilta, jonka mukaan usko ilman tekoja on kuollut ja että ilman tekoja ei ole mitään uskoa, joka pelastaisi?

Kyllä Jumala on myös filosofien ja viisaitten Jumala. Tuossa on vain kyse siitä, että Pascalkin on havahtunut siihen, että Jumala on elävä ja hän on ilmaissut itsensä historiassa, tietyissä ajoissa ja paikoissa, kuten esim. Abrahamille ja Iisakille. Kyse ei siis ollut ideoiden jumalasta, joka omilla ajatuksilla luodaan, vaan todellisesta elävästä persoonasta, joka toimii ja vaikuttaa. Kun ymmärtää tämän, ei filosofiassa ole mitään pahaa. Kirkollakin on filosofiansa, joka perustuu nimenomaan siihen toiminnalliseen suhteeseen Jumalan kanssa, joka on rakentunut jumalallisen ilmoituksen kautta saadun ymmärryksen avulla.

On hassua, että Walther taistelee raivoisasti filosofiaa, filosofeja ja filosofointia vastaan, vaikka hänellä selvästi on itselläänkin filosofia, joka voidaan myös osoittaa hänen kommenteistaan. Hänellä on tiettyjä (Lutherilta ja Luther-tutkimuksesta omaksuttuja) presuppositioita ja perusoletuksia, joiden pohjalta hän laukoo kommenttejaan. Se, että Waltherin filosofia ei ole kaikkien muiden kanssa samanlainen, ei tarkoita sitä, etteikö hänellä olisi silti tietynlainen filosofia. Hänen filosofiaansa mm. kuuluu se, että sitä ei saa kutsua filosofiaksi (muuten hänen waltherilainen luterilainen vanhurskauskäsityksensä tahriintuu).

1 tykkäys

Avaanpa vähän sinulle noita Jaakobin kirjeen niin monesti siteerattuja jakeita:

Kun puu tehdään Jeesuksen tarkoittamassa mielessä hyväksi, niin kysymyksessä on sen tekeminen uskon kautta hyväksi, jolloin se kantaa itsestään hyvää hedelmää aivan Jeesuksen sanojen mukaisesti. Kun Jaakob sanoo, että usko ilman tekoja on kuollut, niin eikö hän juuri viittaakin siihen, että mikäli näitä uskon hedelmiä ei synny, niin usko ei ole aitoa, eli ”puuta” ei ole syntynyt, mutta hänellä ei ole tarkoituksena suinkaan kehottaa siihen, että olisi alettava huhtomaan hyviä tekoja, joiden kautta usko vasta tulisi aidoksi, jolloin seurauksena olisi majorilaisuus*. Hänen tarkoituksensa on sanoa, että teeskennelty ulkokultainen usko ei tee hyviä tekoja, eikä, että ollakseen aidon, uskon on tehtävä hyviä tekoja, sillä uskohan tekee niitä luontonsa mukaisesti vapaasti, ilman, että sen on niitä tehtävä. Hyvien tekojen välttämättömyydestä on siis puhuttava uskon so. omistetun syntien anteeksiantamuksen seurauksena, jossa yhteydessä usko tekee niitä automaattisesti ja vapaasti ilman lakia ja nimenomaan tässä mielessä uskova on laista vapaa, eli laki ei normita, eikä saa normittaa hänen tekojaan omassatunnossa, eikä hänen tarvitse kysellä onko hyviä tekoja tehtävä vai ei, vaan ennen kuin hän on niitä tehnytkään, usko on ne jo tehnyt, kuten Luther asian ilmaisee.

*Majorilaisuus on käsitys, jonka mukaan teot ylläpitävät uskoa, mutta luterilaisuuden mukaan asia on päin vastoin, eli usko ylläpitää tekoja.

Kun Raamattu sanoo, että Jumala valitsi sen joka ei mitään ole, tehdäkseen mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä (1. Kor. 1: 28-29), niin se todella tarkoittaa tätä. Ei yksikään ihminen, ei timo_kookaan voi esiintyä Jumalan edessä yhteen ainoaankaan tekoon, ei vähäisimpäänkään pukeutuneena, sillä se on Jumalan tarjoaman avun Jeesuksen ja hänen työnsä halveksimista, hänen silmilleen sylkemistä. Siksi Jumala tahtoo tehdä mitättömäksi sen joka jotakin on, nimittäin sen joka on jotakin tässä maailmassa. “Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi” (Lk. 12: 34).

3 tykkäystä

11 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Reformaation alkuaikojen retoriikka

Kysymyksessä ei minun kohdallani ole filosofia, vaan Jumalan ilmoituksesta, Raamatun sanasta kumpuava usko, joka on vastoin kaikkea filosofiaa.

Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. Onhan kirjoitettu: “Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi.” Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä. Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: “Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra.” (1. Kor. 1: 17-31).

Huomaatko nyt, missä on ero sinun ja minun välillä? Eikö siinä, että sinä rakennat kaiken oman viisautesi varaan, etkä anna Jumalan itsensä puheelle, hänen ilmoitukselleen, sanalleen juurikaan arvoa? Harvoin olen nähnyt sinun siteeraavan Raamattua ja silloinkin kun olen nähnyt, niin olet siteerannut sitä väärin omien intressiesi tukemiseksi, kuten tuossa aiemmin tuota Jaakobin kirjeenkin kohtaa.

1 tykkäys

No kun et kerran ole kristitty niin olet sitten ihmeellisin ei-kristitty johon olen törmännyt.:grinning: Näet aivan selvästi omien sanojesi mukaan etteivät muut vaihtoehdot ole uskottavia kuin Lutherin näkemys vanhurskauttamisesta ja sanot sitä jopa uskottavaksi. Jos se kerran on uskottava, niin etkö sinä silloin jo itseasiassa usko siihen? Olen ymmälläni :roll_eyes:

No syy kirkon hajaannukseen on siinä, ettei pysytä Jumalan sanassa, jonka ainoan varassa kirkon ykseys on, vaan jokainen saadakseen olla kukkona tunkiolla virittää oman näkemyksensä jumalallisista asioista.

Tuosta tavallaan olemme kaikki samaa mieltä, ollen samanaikaisesti täysin eri mieltä. :smiley: Kaikki olisi helpompaa jos olisi vain pysytty totuudessa…

4 tykkäystä

Olen samaa mieltä tässä yhteydessä raamatuntulkinnastasi, mutta kyllä saman asian voi ilmaista selvän filosofisestikin: operari sequitur esse. Millainen puu, sellaiset hedelmät.

Ei ole hyvää puuta, joka tekee huonon hedelmän, eikä taas huonoa puuta, joka tekee hyvän hedelmän; sillä jokainen puu tunnetaan hedelmästään. (Luuk. 6:43,44a)

Eli Jeesuksen ajatuksen voi sanoa olevan filosofinen. (Voin ehkä palata tähän myöhemmin tarkemmin.)

1 tykkäys

Tuosta nähdään, millaisia hedelmiä sinun uskosi tuottaa. Saat sanoa minusta mitä muuta tahansa, mutta lihavoitu kohta on saatanallinen vale. Ja kuka sinut on laittanut minun tuomarikseni? Sillä ei ole mitään merkitystä, siteeraanko Raamattua mielestäsi harvoin vai usein. Senkään suhteen sinä et ole mikään tuomari - muuta kuin omassa ylpeydessäsi, jota yrität oikeuttaa Lutherin hartioiden takaa huutelemalla.

Tosiaan @anon31067578:ille sekä muillekin (@timo_k) tuttu muistutus, että keskustelujen sujuvuuden ja asiallisuuden takaamiseksi toisten kirjoittajien henkilöön käymistä tulee välttää. Asioista voi ilmaista erimielisyytensä ilman, että vedetään keskustelu esim. siihen miten toinen ei välitä Jumalan sanasta. Eroista huolimatta kaikkien vakaumus täällä lienee vilpitöntä, eikä siis kukaan koe tuollaista kuvausta itsestään muuta kuin loukkaavana.

Tässä on nyt paljolti kyse siitä, miten asiat ilmaisee – vrt. “minusta tuollainen tulkinta ei tee oikeutta Jumalan ilmoitukselle sellaisena, kuin se Raamatun tekstissä ilmenee” ja “sinä et anna arvoa Jumalan ilmoitukselle vaan rakennat oman tahtosi varaan”. Ilmaisutavalla on väliä, varsinkin netissä kirjoittaessa siitä saa olla tarkka, etteivät keskustelut turhaan mene kivien heittelyksi. Henkilökohtaisuuksiin vastataan herkästi henkilökohtaisuuksilla, ja keskustelu vain eskaloituu. Joten yritetään jatkaa puolin ja toisin tyynesti.

6 tykkäystä

Tähän väliin @anon31067578:lle nyt minulta kerrankin positiivisena kommenttina, että tovi sitten tässä ketjussa jotain aiempaa viestiäsi lukiessani sain pienen ahaa-elämyksen, ja koin välähdyksenomaisesti luterilaisen uskon mahdollisen viehätyksen. :smiley: Siitä pisteet. Myönnän avoimesti, että joskus katolisen ja luterilaisen uskon väliset erot jäävät minulta sumeaksi, mutta tuot ne harvinaisen kärkevästi esille.

Ajatus, että Luther ja kumppanit eivät ammentaisi ollenkaan aikansa aatteellisesta ja opillisesta taustasta on sen sijaan mielestäni omituinen. Pidän epäuskottavana että kukaan (edes Raamatun kirjoittajat) siihen täydellisesti pystyisi, ja vaikka Jumalalle kaikki on mahdollista, niin en ole törmännyt yhtään tapaukseen jossa hän näyttäisi tällaisen mahdollistavan. Tämä ei tietenkään tarkoita, että Jumalan ilmoitus olisi mitenkään ihmislähtöistä tai puhtaasti aatehistoriasta kumpuavaa, mutta siihen tapaan, jolla ilmoituksesta on puhuttu ja jolla sitä jokainen yksilö ymmärtää vaikuttaa väistämättä jossain määrin se kulttuuri, kielen käyttötapa, filosofinen tausta jne. missä ihminen on Jumalan kaitselmuksessa varttunut.

@Glacialis:n kommentti siitä, että Jeesuksenkin kommentit ovat filosofisia, oli mielestäni hyvä. Vastakkainasettelu filosofia vs. teologia ei minun filosofia-määritelmälläni toimi.

8 tykkäystä

Kun suuret kirkkoisät, pyhät Basileios Suuri, Gregorios Nazianzoslainen, Gregorios Nyssalainen ja Johannes Krysostomos ovat käyttäneet filosofien tekstejä kristillisissä kirjoituksissaan, niin varmasti niitä voidaan niissä käyttää.

3 tykkäystä

Kyllä. Siksi kirkko tunnustuksessaan sanookin uskovansa Pyhään Henkeen, “joka on puhunut profeettojen kautta”. Profeetat eivät olleet mieleltään mitään tyhjiä tauluja, vaan monin tavoin viisaita ja oppineita ihmisiä, joilla oli paljon tietoa. Kun he puhuivat jumalallisista asioista, he käyttivät ihan samoja sanoja kuin millä he muistakin asioista puhuivat - joskus jopa karkeita ilmauksia käyttäen, esim. että Jumala uhkasi heittää uhrieläinten “suolet sontineen” jumalattomien päälle jne. Uskossa se, mikä oli heissä ja oli luonnollista, kirkastettiin palvelemaan Jumalan tahtoa. Waltherille kirkastuminen, pyhittyminen, täydellistyminen ja jumalallistuminen tuntuvat olevan mahdottomia asioita, ja siksi hän näkee kaiken ihmisessä olevan pahana ja syntisenä, kun taas vanhojen kirkkokuntien jäsenet näkevät ihmisen ja koko luomakunnan Jumalan luomana, hyvänä ja kauniina ja jota Jumala tahtoo pyhittää, parantaa, kirkastaa ja ottaa yhteyteensä ja jumalallistaa. Vajavainen olemuksemme ei ole pahaa ja huonoa, vaan arvokasta ja hyvää, josta yhteistyössä Jumalan kanssa saadaan vielä parempi.

Pyrkimyksessään kieltää pyhittymisen ja kirkastumisen mahdollisuus Walther luo epärealistisen uskonkäsityksen, jossa hän itse muka puhtaasti ilman järjen käyttöä ja omaa persoonallisuutta Jumalan ilmoituksia puhtaasti viljelee, kun taas kaikki muut vain syntisiä ja ylpeitä ihmisviisauksia ja tulkintojaan latelevat.

1 tykkäys

W voi vastata puolestaan, mutta minulle särähtää aina korvaan tuo väite että esim. luterilaisille ei luomakunta ja kaikki Luojan luoma - ihminen mukaanlukien - olisi kaunista ja hyvää. Sekä se väite, että pyhittymistä ei voisi tapahtua luterilaisten (ja muiden ihmisen pienuutta ja armosta riippuvaisuutta korostavien) kristittyjen mielestä.

Minun ymmärtääkseni kysymys on siitä, mitä syntiinlankeemus merkitsi. En tiedä tarkalleen mitä se on ortodoksien mielestä. Minulle on opetettu, että kaikki on ja oli todellakin hyvää, mutta lankeemus vaikuttaa kaikessa niin, että ilman Jumalan täydellistä armoa emme voi auttaa itseämme. “Säröillä oleva maailma” on otsikkona uusimman rippikoulusuunnitelman yhdellä aihealueella. Kuva on siis kaunis, mutta säröillä.

Tuntuu siis aina välillä siltä, että sinä et tunnusta lankeemustakaan todeksi, vaikka se kristinuskoon useimpien mielestä kuuluukin. Ja jos se on todella totta ja tapahtunut, missä vaiheessa meille se lankeemuksen voittava kyky hyvään ja jumalallistumiseen tarkkaan ottaen tulee? Ovatko kaikki kastetut automaattisesti kykeneviä hyvyyteen?

3 tykkäystä

Nuo aikojen ja hetkien määrittelyt ovat tyystin hyödyttömiä, niihin en rupea. Jos kuka haluaa spekuloida sillä, milloin ihmisestä tulee kykenevä tekemään hyviä tekoja, siinäpähän spekuloikoon. Pyhä apostolihan sanoi, että pakanatkin voivat tietämättään elää lain mukaan tmv. En muista tarkkaa sanamuotoa enkä pysty nyt etsimään.

Kyllä minä lankeemuksen tunnustan - sen takiahan me kuolemme.

No, jos noin on, niin sitten me syntiset voimmekin tarkata teidän kastettujen puhdaspukuisten elämää ja katsoa, millaista se Jumalan mielenmukainen elämä oikein on.

Muuta en nyt vastaa, kun olen junassa.

1 tykkäys