Minua @Thinkcat: n ylimielisellä tyylillä kirjoitetut jutut eivät vakuuttaneet. Kaikki luterilaisuus runtattiin kaksiulotteisella nominalismi-realismi-akselilla nominalismin (pahaan) koriin. Loogiset hypyt peiteltiin massiivisella sitaattimäärällä sen-ja-sen filosofin kirjoista. Ihmettelen suuresti, miksi @Miknius lähti yliäänikissan kelkkaan. Olisin odottanut Mikniukselta pohdintaa enemmän Raamatun pohjalta. Nyt mentiin kokonaan filosofian ehdoilla. Sola Scriptura unohtui. Perusteet hylätä luterilaisuus löytyivät Raamatun ulkopuolelta.
Pohdinnat olivat kiinnostavia ja niissä välittyvät ongelmat ovat sellaisia, mitä ulkopuolisena tarkastelijanakin on voinut havaita ongelmallisiksi tietyntyylisessä luterilaisuudessa.
4 tykkäystä
Ihan riippumatta kirkkopolitiikasta, oli jotenkin kiva lukea noin vilpittömän iloisenoloista tekstiä. Luterilaisuuden suuntaan toki tuli paljon kritiikkiä, mutta ei mielestäni mitenkään pahantahtoisesti. Uskonto on internetissä on yleensä vähän narisevaa ja kärttyistä, mutta tämä oli kiva poikkeus.
4 tykkäystä
Luin ainakin pintapuolisesti läpi @Miknius luterilaisuuskritiikit. Sanoisin, että ne ovat varmaan varsin pätevää kritiikkiä ultratunnustukselliselle dogmikeskeisyydelle, mutta vähemmän pätevää kritiikkiä kaikelle luterilaisuudelle ylipäätään. Monet uusista löydöistä olivat ainakin mulle varsin tuttua kamaa ja selkeästi oikeassa olevia väitteitä, vaikka oonkin tukevasti evlut ja monessa asiassa aika tunnarifanikin. Ehdottomasta oppimankelista irrottautuminen on siis varmasti hyvä asia ja tuottaa positiivista hedelmää, mutta en usko että sitä varten olisi oikeasti ollut pakko ruveta ortodoksiksi.
6 tykkäystä
Ei tietystikään ole pakko liittyä ortodoksiseen kirkkoon, mutta paras vaihtoehto se kuitenkin on . 
.
1 tykkäys
“Sola Scriptura” on erittäin heikko argumentti. Kirjoitukset ovat osa, hyvin tärkeä tietysti, mutta vain osa Kirkon Traditiota.
Artikkelista Nominalismi 3.5.2018:
Nominalismin jumala on mielivaltainen tyyppi. Hän on puhdas tahto. Se, mitä hän päättää tehdä, on hyvää, koska Jumalan tahto määrittelee hyvän – mutta ei selkeästi hänen olemuksensa informoima tahto. On ihan sama, miltä Jumalan tahto ihmisestä tuntuu ja mitä se saa aikaan. Se on aina hyvä. Koska se on Jumalan tahto. Ei parane urputtaa vastaan, kun Herra jotain käskee. Pahan ongelmaa ei ole, koska Jumala suvereenisti määrittelee sen, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Viis siitä, jos ihmistä itkettää.
Foorumin hakukoneen perusteella Michael Allen Gillespie lie joillekin tuttu ajattelija. Kun luin tuota Mikniuksen juttua nominalismista, niin kerronpa niillekin, jotka eivät tyypistä ole kuulleet, että Gillespiellä on jo vuonna 1995 julkaistu kirja Nihilism before Nietzsche. Aiheena on siis nihilismin aatehistoria, mutta - no takakansiteksti puhukoon puolestaan:
“Reconstructing nihilism’s intellectual and spiritual origins before it was given its determinative definition by Nietzsche, Gillespie focuses on the crucial turning points in the development of nihilism, from Ockham and the nominalist revolution to Descartes, Fichte, the German Romantics, the Russian nihilists and Nietzsche himself. His analysis shows that nihilism is not the result of the death of God, as Nietzsche believed, but the consequence of a new idea of God as a God of will who overturns all eternal standards of truth and justice. To understand nihilism, one has to understand how this notion of God came to inform a new notion of man and nature, one that puts will in place of reason, and freedom in place of necessity and order.”
Olen kirjan joutunut joskus opiskelemaan, mutta en nyt jaksa lähteä sen teemoista vääntämään, kun minulla on meneillään yksi toinen Nichtigkeit-projekti.
1 tykkäys
Oletko sinä ortodoksi? Sinä et sano profiilissasi mitään, mihin kirkkoon kuulut.
Joku muu kuin ortodoksi kiihkoilemassa ortodoksisuuden puolesta jkh:n tavoin olisi aika jänskä ilmiö.
Siksihän minä ihmettelen.
Jos ihan kärjistää, niin tässä on vastakkain kovaa pauhaava oppimankeli toisaalla. Ja hennosti pauhaava oppimankeli yhdistettynä kaikenlaisiin sekulaareihin harrastuksiin ja puuhiin toisaalla.
Haettu asia ei niinkään ole tietty määrä oppimankelia tai oppimankelin ja muun tasapaino, vaan se, että olisi joku perusteltu yhteys sen oppimankelin ja muun välillä. Argumentti on siis sitä linjaa, että jako regimentteihin on virhe. Se ei ole jumalallinen totuus, vaan synnin seuraus. Ja jolla on uskoa, pyrkii ylittämään synnin seurauksen. Eikä tekemään siitä absoluuttista totuutta ja sinetöimään sitä keskeiseksi osaksi todellisuuskuvaansa.
Tarkennus ja lisäys:
Siis niin päin, että luterilaisuutta joku voi ajatella kovana oppimankelina toisaalla ja hentona oppimankelina yhdistettynä sekulaareihin puuhiin toisaalla. Tarkoitan tällä ainakin kaikkea taidetoimintaa. Ja luterilaisuuden ja ortodoksisuuden erona sitä, että luterilaisuudessa opit ja seurakunnan elämä ovat kaksi eri asiaa. Kun taas ortodoksisuuden viehätys on, että opilla ja seurakunnan elämällä on orgaaninen yhteys.
Täytyy sanoa, että tuo nominalismi on todellinen ongelma luterilaisuudessa. Se on intuitiivisesti tökkinyt minua jo pitkään. Iloitsen, että teologit osaavat näin hyvin pukea asian sanoiksi.
1 tykkäys
Kiitoksen lisäksi voisin sanoa vielä: anteeksi. Pyydän anteeksi teiltä kaikilta, joita olen vuosien varrella haavoittanut. Jos jokin sanomani on jäänyt erityisesti painamaan, toivon, että voisimme selvittää asian. Minuun voi ottaa esim. yksityisviestillä yhteyttä. Kiitos ja anteeksi.
6 tykkäystä
Itselleni liturginen elämä oli yhtenä syynä, että ylipäänsä lähdin tutustumaan “vanhoihin kirkkoihin”, ja yksi pääsyy sille, että minusta tuli ortodoksi. Mutta ei liturgia ole mitenkään erillinen dogmasta. Oikeastaan tuo voi olla yksi syy siihen, että osa lähtee luterilaisuudesta vaikkapa ortodoksisuuteen tai katolisuuteen - että on erotettu dogma ja käytäntö toisistaan.
5 tykkäystä
Milloin sinusta tuli ortodoksi? Tiedoissasi lukee edelleen, että olet katekumeenina ortodoksisessa kirkossa.
Luterilaisuuden olemuksessahan ovat eräät tunnetut erimielisyydet, jotka syntyivät 1500-luvulla. Jos luterilaisuutta haluaa arvioida, pitää suostua tutustumaan tuonaikaiseen aineistoon: Augsburgin tunnustukseen, sen ns. Kumoamukseen, Trenton kirkolliskokouksen kaanoneihin ym. Nuo 1500-luvun teologit olivat sangen oppineita ja ymmärtäväisiä ihmisiä; epäilemättä he osasivat hahmottaa, mistä kiistassa oli kysymys. Sikäli kun tiedän, noina vuosisatoina kukaan ei kannattanut eikä vastustanut luterilaisuutta vetoamalla nominalismin oikeellisuuteen tai virheellisyyteen.
Nominalismikritiikin vika tämä: se ei suostu näkemään, että luterilaisuus on sitä, mitä se historiallisten todisteiden valossa näyttää olevan, vaan yrittää nousta 1500-luvun teologien yläpuolelle. @Thinkcat ja @Miknius eivät kritisoi todellista luterilaisuutta, vaan omaa nominalistista rakennelmaansa. Jos tämä kritiikki olisi oikeaan osunutta, 1500-luvun teologit, niin luterilaiset kuin katolilaisetkin, olisivat ymmärtäneet omat kiistansa täydellisesti väärin.
Muoks: Edellä olevaa on pakko korjata. Pitäisi kai sanoa: Miknius ei kritisoi todellista luterilaisuutta siltä osin kun hän näkee luterilaisuuden olevan nominalismin ilmentymä. Sikäli kun hän kuvaa todellisia kokemuksiaan luterilaisuudesta ja siitä seurakunnasta, jossa oli, hän tietenkin kuvaa täysin todellista luterilaisuutta.
4 tykkäystä
Minusta taas vaikuttaa siltä, että nykyään moni säilyy luterilaisena vain ja ainoastaan sen takia, että on luonut oman yksilöllisen mielikuva-rakennelmansa luterilaisuudesta. Aivan kuten protestanttisuudessa kirkko-käsitys on abstrakti ja näkymätön, samoin on monien luterilaisten käsitys siitä, mitä ja millaista on “oikea” ja hyvä luterilaisuus.
Luterilaiset siis kärsivät ja tietävät itsekin, ettei heidän yhteisönsä ole sellainen kuin sen pitäisi, mutta se oma mielikuva ihanneluterilaisesta yhteisöstä auttaa pysymään luterilaisena. Sen avulla voi fantasioida ja oikeuttaa luterilaisuutensa, kun ympärillä oleva luterilaisuus ei tunnu oikeaoppiselta, omalta tai koskettavalta, vaan pikemminkin turhauttavalta, rajoittuneelta tmv.
Tyytymättömyys purkautuu sitten ajoittaisena valittamisena siitä, miten muutokset kohti sitä omaa mielikuvaa tapahtuvat niin hitaasti ja miten ev.-lut. kirkko tarvitsisi lisää sellaisia-ja-sellaisia toimijoita, jotta se voisi muuttua sellaiseksi kuin pitää. Muutos ei kuitenkaan voi tapahtua nopeasti, koska kaikilla muillakin on omat ihannemielikuvansa: toisilla se on korkeakirkollinen ja katolilainen, toisilla svengaava, toisilla yhteiskunnallisesti aktiivinen, toisilla vähemmistöihin keskittyvä ja suvaitsevainen jne. Yhteistä mielikuville on se, että kuvitellun kaltaista luterilaisuutta ei ole näkyvänä ja konkreettisena yhtään missään - eikä ole koskaan ollutkaan.
Jos henkilön oma mielikuva luterilaisuudesta otettaisiin pois ja luterilaisuus olisi otettava sellaisena kuin se todella ilmenee, ihmisellä ei ehkä olisi mitään syytä pysyä ev.-lut. kirkon jäsenenä. Mielikuva siitä, että kyllä tämä tästä vielä joskus muuttuu paremmaksi pitää kuitenkin luterilaisen yhteisön jäsenenä.
Ajatteletko tässä nimenomaisesti Suomen ev.lut. kansankirkkoa vai kaikkia luterilaisia yhteisöjä?
Enimmäkseen ev.-lut. kansankirkkoa, mutta ehkä tuo sopii jossain määrin muihinkin. Ev.-lut. kansankirkossa vaikuttaa olevan melko paljon porukkaa, jotka eivät pidä oman yhteisönsä nykymenosta, syystä tai toisesta - joko naispapit ovat väärin, tai sitten naisia pitäisi olla piispoina, joko yhteisö koetaan liian liberaaliksi tai sitten harmitellaan sitä, miten vieläkään ei vihitä homopareja avioliittoon, vaikka eletään jo 2010-lukua jne.
He pysyvät jäseninä sen takia, että ovat alkaneet rakentaa yksilöllisiä tapoja ja mielikuvia, omaksuvat hartaudenharjoittamisen tapoja muista kirkkokunnista, yhteisten palvelusten sijaan rukoilevat omalla tavallaan jne. Kansankirkon jäsenyys on sitten vain jokin perinteinen tapa, vanha tottumus tai hyväntekeväisyyden harjoittamisen muoto tmv.