Joo, hupsutella aina saa. Mutta ethän ajattele oikeasti vastanneesi?
2 tykkäystä
Epäilemättä tässä ajatellaan ortodoksisuuden vuosisatojen mittaan käymät lukuiset liturgisetkin muutokset toisarvoisiksi. Luultavasti ne sitä kyllä ovatkin, mutta muutoksia ne ovat siitä huolimatta.
Varhaisin tunnettu kristillistä liturgiaa kuvaava dokumentti on Justinus Marttyyrin (idässä tottelee nimeä Justinos Filosofi) kuvaus toisen vuosisadan puolivälin paikkeilta. Nykyisistä liturgioista ortodoksiset liturgiat ovat siitä hyvin etäällä. Sen sijaan Justinuksen kuvaus muistuttaa aika lailla useimmissa valtalinjan protestanttisissa kirkoissa nykyään käytössä olevia liturgioita samoin kuin Novus Ordon katolista liturgiaa. Tai ehkä lähimpänä on sittenkin joku matalakirkollis-protestanttinen liturgia sikäli, että Justinuksen aikaan ei vielä näköjään luettu lukukappaleita minkään kirkkovuoteen sidotun sapluunan mukaan vaan vapaamuotoisesti, ehkä Hengen johdattamana. Jos taas ajatellaan apostolien aikaista jumalanpalvelusmeininkiä, niin todennäköisesti oman aikamme hellarit ja muut vapaasuuntalaiset tunnistaisivat siitä enniten itselleen tuttuja piirteitä.
No, tarkoittaako tämä sitä, että meidän pitäisi palata näihin vanhoihin käytäntöihin? Ei tietenkään. “Kun olin lapsi, puhuin kuin lapsi jne.” Kehitys ja maltillinen muutos kuuluu asiaan kristinuskossakin.
3 tykkäystä
Ortodoksisessa kirkossa kehitetiin jumalanpalveluksia, koska kirkon opin katsottiin tulleen valmiiksi viimeisen (vuoden 787) ekumeenisen synodin jälkeen. Todellisuudessahan isät jättivät paljon määrittelemättä. .
Jotain tuollaista minä juuri. Väite “ei ole mitään muutoksia” on ilmiselvästi väärä, joten se ei kelpaa vähääkään kriittiselle ihmiselle sellaisenaan. Kun jopa liturgiset käytännöt ja oppi ovat ties kuinka monelta vuosisadalta, muutosten kiistäminen olisi naurettavaa. Sen sijaan olennaista on se, miten muutoksia perustellaan.
3 tykkäystä
Ei kyllä käynyt mielessäkään, että joku lukisi kommentin noin kirjaimellisesti. Mielessä oli vähän isomman kaavan muutokset.
Varmasti. Mutta ajatteletko, että se muuttumattomuus on niin ilmeistä että se piisatkoon ja piste?
Ei. Ajattelin että kerroin oman kokemukseni vastauksena kysymykseen.
“Hupsuttelu” liittyi siihen, että vastasin pöljyyteen pöljyydellä.
Se, mitä alkuun sanoin, ei suinkaan ollut pöljää. Se oli asiallista, ehkä ortsulle tylsää tai muuten ikävää, mutta silti täysin asiallista.
Niin miekin siuta. 
Vastaisin, mutta tämä on näemmä jo jokin periaatejuttu, joten en. Pitäköön “viimeisen sanan”.
Eikö tuollaisten sisällyksettömien päänaukomisonelinereiden pitänyt olla kiellettyjä? Silti sinä, jonka moderaattorin ominaisuudessa pitäisi valvoa sääntöjen noudattamista, olet usein etunenässä heittelemässä niitä.
2 tykkäystä
Ehkä homman pointti ei ole niinkään siinä, että a) onko elämää mahdollista nähdä hyvänä ja kauniina, b) nähdäänkö se käytännössä hyvänä ja kauniina tai c) sisältääkö opetus mainintoja elämän hyvyydestä ja kauneudesta. Pointti on siinä, että millä teologisella tai metafyysisellä perusteella voidaan sanoa elämän olevan hyvä tai kaunis.
Jos sanon oman mielipiteeni, ihan mitään perustelematta, niin se on, että protestanttinen, siis sekä Kansanlähetyksen taidejutuissa tapahtuva, että helluntailaisten ja karismaatikkojen keskuudessa tapahtuva sosiaalinen ja aisteja hivelevä ilonpito, on teologisesti tyhjän päällä. Tai, kuten nominalismiin kuuluu, väitelauseiden varassa. Eli ensin on asia itse. Sitten se jälkikäteen nimetään joksikin. Vaikka luomakunnan hyvyydestä iloitsemiseksi ja nauttimiseksi.
Kun opiskelin Louis A. Sassin kirjaa Madness and Modernism, niin siellä oli yhtenä ajatuksena se, että ihmisen kokemus koostuu sekä pelkistä aistimuksista että ideoista. Näiden välissä on kuitenkin kolmas moodi, jota nimitetään perseptioksi, tai vähän väkisin suomentaen, havainnoksi. Eli aistimus, jolle on annettu tiedollinen merkitys, arvo ja sisältö, on havainto.
Kun muistelen Ryttylän touhuja muutamalta tuoreelta vuodelta, niin saan sellaisen vaikutelman, että tämä välimuoto tai välitaso puuttuu. Taidetta tehdään siksi, että ajatellaan luomakunnan olevan yhtä kuin aistit. Joten joukko vasta aikuistuneita tyttöjä pyörimässä pitkin lavaa jossain koreografiassa, missä koko ajan tapahtuu jotain, mutta mistä ei muodostu mitään kertomusta, on sen mukaan Jumalan suurta ylistämistä.
Ongelma on siinä, että mitä ikinä nominalismin sisällä valittaa jostain, niin vastaus on aina, että onhan meillä sitä, uskotaanhan me niin ja eihän me sitä kiistetä. Kun taas toiselta puolelta voi sanoa niin, että ei kukaan kiistä sitä, että missä tahansa voidaan pystyttää hirmuinen teologisten väitelauseiden määrä. Tehdä Hengen miekasta peräti Hengen ylikierroksilla käyvä leikkuupuimuri, joka lajittelee ja erottelee ihan kaiken. Ja yhdistää se hirmuiseen aistimusten määrään, oli se sitten musiikkia tai sitä, että nuoret aikuiset itkevät ja nauravat kasassa sohvalla tai modernia karismaattisen tyylistä ylistystä.
Kysymys on siitä, että mikä nämä kaksi poolia yhdistää? Miten paljon asiaa on puhtaan aistimuksen ja puhtaan ajatuksen välissä? Ei nominalismi sinänsä kiellä aistimuksia. Se vain tekee niiden merkityksestä ja arvosta jollain tavalla jälkikäteen annettua tai päälle liimattua.
Ongelma on vielä siinä, että jos otetaan STLK ääriesimerkkinä pelkästä teologisten väitelauseiden tehtailusta, ja otetaan joku helluntailaisuus ääriesimerkkinä aistillisuudesta, niin nämä ääripäät toki sotivat toisiaan vastaan. Mutta jos niistä yrittää tehdä komboa, kuten Kansanlähetys tuntuu ahkerasti yrittävän, ja emergentit seurakunnat myös, ynnä niiltä vaikutteita ottavat yhteisövillitykset, Hengen uudistus ja Uusi verso, niin kukaan ei tunnu ymmärtävän, että ne ainekset eivät automaattisesti sekoitu. Eli ei voida vain heittää samaan kasaan molempia ja toivoa parasta.
Voisin sanoa olevani platonisti jos kukaan käsittäisi sen oikein. Kun Platonin oikea ja todellinen elämäntyö ja perintö oli juuri niiden kysymysten asettamisessa ja ratkaisujen ehdottamisessa, että millä tavalla kaaos ja järjestys tai aistit ja tieto pelaavat yhteen. Ynnä sen ymmärrettäväksi tekemisessä, että ei ole mitään the systeemiä siihen, vaan että parempi ja huonompi ymmärrys asiasta tulee ja menee.
Minulle Hengen uudistus, emergentit seurakunnat, Uusi verso ja karismaattinen ylistys näyttäytyvät lähinnä ideologioina. Ja eräällä tavalla ideologia on nominalismin puhtain muoto. Se vähä, mitä olen noihin tutustunut, ja se vähä, mitä olen postmoderneja organisaatio-oppeja tutkinut, lähinnä viittaa siihen, että noiden liikkeiden todellinen raamattu on Arthur Koestlerin The Ghost in the Machine. Josta samantapaisia ideoita löytyy sitten Marilyn Fergusonin kirjasta The Aquarian Conspiracy.
Kysymys siis on, että millä perusteella ne yhdistetään ja millä tavalla siis luodaan arkisen elämän ja ihmisenä olemisen merkitys, jonka varaan myös hyveet ja moraali rakentuvat, ihmisten kasvu ja kehittyminen, riiteleminen ja sopiminen, syyllisyys ja armahdus, kunnia ja häpeä, kaikenlainen tasapaino.
Moite sitten on, että luterilaisuus on hyvin keskiluokkaista siinä, että se lainaa nämä asiat porvarillisista traditioista ja tapakulttuureista. Sillä on puoliksi ihmisiä, jotka saavat näihin kysymyksiin vastaukset muualta kuin uskosta tai seurakunnasta. Hyvien perheiden lapsia, vanhojen sukujen lapsia. Ja puoliksi niitä, jotka tarvitsisivat niitä uskosta tai seurakunnasta, mutta eivät saa.
Sitä voi ajatella myös niin, että mitä sanot sellaiselle, joka ei ole osallinen elämän hyvyydestä ja kauneudesta? Luterilaisuuden vastaus on, että silloin ollaan hyvin hiljaa. Josta ajattelen, että luterilainen ajatus elämän hyvyydestä ja kauneudesta ei ole pohjimmiltaan riippuvainen luomisesta tai Jumalasta, vaan ihmisen toiminnasta yhteiskunnassa. Jos haluat hyvän ja kauniin elämän, niin opiskele ja tee työtä, niin yhteiskunta antaa sellaisen. Eli aina on joku teologian tapainen, jonka valossa aistien maailma tulkitaan. Siinä paikalla voi olla jonkinlainen sekularismi. Mutta sekularismi lainaa aina koherenssinsa jostain. Yhteiskunnan ja länsimaisen kulttuurin nykyinen kriisi johtuu siitä, että se ei usko tätä, ja on siksi tekemässä eräänlaista hyppyä tyhjyyteen.
Marx ja Hegel olivat tällaisen Jumalan murhan tai tyhjyyteen hyppäämisen teoreetikkoja. Ja aika tavalla se, että he olivat niin tehokkaita ja vakuuttavia, on johtanut siihen, että kukaan ei osaa katsoa taaksepäin. Tai yksinkertaisesti taakse ei näe jos ei ensin päästä irti tietystä varmuudesta.
Mitä eri perusteita sitten on? Tai ehkä kerroit tuossa, mutta monisanaisuus ja kielikuvavyörytys sokaisi ainakin minun rajallisen ymmärrykseni.
Millä perusteella katolinen, ortodoksinen tai luterilainen kirkko pitää elämää kauniina ja hyvänä?
En itse näe muuta vaihtoehtoa kuin sen että Luoja on luonut kaiken ja että hän on rakkaus.
Noista mainitsemistasi hengellisistä ilmiöistä ja liikkeistä kaikki ovat minulle aika lailla vieraita. Ne eivät ollenkaan liity minun nähdäkseni siihen kokemukseen josta minä kirjoitin, kun sanoin että luterilaisessa kirkossa en ole oppinut uskomaan sillä tavalla että kuva maailmasta ja elämästä olisi Mika Bergmanin paloissa kuvatulla tavalla negatiivinen ja neuroottinen ja jumalakuva velvollisuuskeskeinen ja pelastusoppi pelkkää juridiikkaa.
Mielenkiintoisempaa olisi jos olisit tarttunut esimerkiksi omaan esimerkkiini pedagogiikasta.
Oletko tutkinut sitä, miten kasvatuksessa ja pedagogiikassa nominalismi ja realismi vaikuttavat? Tai ovatko ortodoksin ja luterilaisen opettajan lähtökohdat erilaiset - ja miksi? Miksi minä ajattelen, että perustan pedagogiikkani positiiviselle enkä negatiiviselle ihmiskuvalle, vaikka uskonoppiimme kuuluu perisynti aika oleellisesti?
Juuri näin! Hyvin sanoitettu! Luterilaisuus ei millään muotoa vastaa Bergmanin kuvausta siitä.
1 tykkäys
Tämä on tulkintakysymys. Minun mielestäni Bergmanin kuvaus luterilaisuudesta on vähintään yhtä validi kuin sinun kuvauksesi katolisuudesta (ja miksei ortodoksisuudestakin).
1 tykkäys
No voihan vihtori.
Kuten kirjoitin, minulla on kahtalaiset tunnelmat ja tuttu jakaantuneisuus itsessäni:
En siis ole sitä mieltä että Bergman kuvaa jotain olematonta ja kuviteltua luterilaisuutta. Mutta ilmeisesti on niin että luterilaisena eläminen on tavattoman erilaista sen eri ryhmissä.
Ihmisten tavoissa käsitellä oppikysymyksiä on myös valtavia eroja.
Erittäin suljettu ja vaikutteita torjuva hengellinen koti on varmasti monille onnettomuus, jollekin ehkä ihan sopiva.
Toisaalta myös kaikissa ryhmissä tapahtuu eriytymistä itse opin ja käytännöllisen uskon välillä. Tästä oli oiva kuvaus Mikniuksella, kun hän otti esiin kohtaamiensa STLK-nuorten hämmennyksen.
3 tykkäystä
Kysymys onkin siitä mitä luterilaisuus on, ei erilaisten yksityisten ihmisten tai ryhmien kokemuksista suhteessa siihen. Luterilaisuus ei aivan satavarmasti ole nominalistinen kristinuskon muoto, eikä siten redusoidu pelkäksi käsitteelliseksi oppirakennelmaksi vailla sisältöä. Vaikka hyvin totta onkin, että joillekin se on sitä ja he käsittävät asiat sinun käyttämälläsi termillä vain juridisesti. Tällähän ei kuitenkaan ole mitään tekemistä luterilaisuuden kanssa. Myös monissa muissa uskonnoissa ja käsityksissä niiden sisältämät perusajaukset käsitetään väärin yksilötasolla ja pienissä ryhmissä, mutta eiväthän nämä poikkeavuudet normita näiden uskontojen käsityksiä? Sitä paitsi olisi ihan kiva kuulla näistä STLK nuorten hämmennyksistä, mitä ne mahtavat olla? Onhan lähes kaikissa denominaatioissa hämmentyneitä joskus jopa huuli pyöreänä olevia ihmisiä, mutta mitä sitten?
Hei, jos luet Bergmanin fb- tekstit, jotka hän jakoi täällä foorumilla, niin on helpompi keskustella tästä. Viittasin siis niihin, enkä esim. käyttänyt juridinen- termiä oma-aloitteisesti.
Minä en osaa nominalismista sanoa paljonkaan, kun tämä filosofinen puoli on vasta nyt tullut akuutiksi näissä keskusteluissa.
Mutta olen siitä kanssasi eri mieltä, että kyllä luterilaisuudessa on vahva oppia painottava trendi ja olemus.
Silloin käy helposti niin, että oppi ja elämä eriytyvät. Ihmisiä ei kohdata parhaalla tavalla ja aidosti, kun vaikkapa herätysliikkeessä ja sen jumalanpalvelusyhteisössä keskitytään siihen, onko oppi puhdasta ja voiko saarnaa kehua vai moittia tällä kertaa. Ehkä ei aina siis ollakaan mukana kokonaisina ihmisinä huolinemme ja iloinemme, vaan ikään kuin uskonnollisina henkilöinä vain. Toisaalta en ole innostunut siitä “yhteisövalmennuksestakaan”, mikä nyt on muotia.
Minä olen kyllä lukenut Bergmanin tekstit, mutta kirjoittaessani sinulle käytin sinun itsesi käyttämää termiä.
Minusta taas se seikka, että luterilaisuudessa korostetaan oikeaa oppia on ihan hyvä jopa hieno asia. Onhan näet äärimmäisen tärkeä asia, että pelastumiseemme liittyvät asiat esitetään oikein tämän hullun myllyn, tämän kaikenlaisen konhotuksen keskellä, jolla ihmisiä nykyisin eksytetään, niin etteivät he kohta tiedä onko yö vai päivä. Esim. luterilainen oppi vanhurskauttamisesta on kristinuskon kulmakivi ja silmäterä. Jos siihen sekoittuu hiukankaan harhaa, niin kaikki on hukassa. Lutherin sanoin, “silloin ei kyetä torjumaan yhtään harhaa, ei ainoatakaan lahkolaista.” Luterilaisessa opissa on Elämä isolla Eellä, eikä se silloin voi eriytyä opista, olla erillään siitä.
Tuo kuulostaa tavattoman koomiselta luterilaisuuden ulkopuolella olijan korvissa. Teillähän niitä lahkoja vasta onkin! Eivätkä kaikki luterilaiset ryhmät edes ole ehtoollisyhteydessä keskenään, vaikka sanovat pitävänsä kiinni juuri tuosta mainitsemastasi luterilaisesta vanhurskauttamiskäsityksestä. Nähdään siis, että se ei ole tae mistään eikä sen enempää kristinuskon kuin luterilaisuudenkaan kulmakivi. Kulmakivi on Kristus ja hänen kirkkonsa - ei Lutherin keksimät opit.
5 tykkäystä