Enpä tiedä, mitä kertoisin… Olenko mahtanut sanoa sitä, että palaseni antavat prosessistani sikäli väärän kuvan, että pikemminkin kävi niin, että rakastuin ortodoksisuuteen kuin niin, että olisin alkanut pitää luterilaisuutta läpimätänä. Kirjoitin erostani eron syiden näkökulmasta, koska minulta pyydettiin Facebookissa sitä.
Paavalin liittyen sanoisin, että kaikki taitavat olla lopulta sitä mieltä, ettei tooran noudattaminen pelasta ja ettei jumalasuhde ole ihmisen ja Jumalan vaihtokauppaa. Toisaalta kukaan ei kiellä sitä, että hyviä tekoja pitäisi tehdä. Luterilaisuudessa toki vierastetaan puhetta hyvistä teoista pelastuksen ehtona, mutta käytännössä luterilaisetkin ajattelevat, että kristityn pitää kilvoitella, jotta hän varjeltuu Jumalan yhteydessä iankaikkiseen autuuteen.
Kyllä tämä oli hyvä muistutus, vaikka taisin sen aiemmin jo lukeakin sinulta.
Näin on, vaikka tuo kilvoittelun sisältö taitaa vaihdella. Siis mitä sillä ymmärretään, missä on painotus. Se vaihtelu voi ilmetä sekä kirkkojen sisällä että niiden välillä.
Moni asia luterilaisuudessa, sen käytännöissä, on minusta puutteellinen - ja välillä tuntuu jopa että vääristynyt - mutta tässä kohdassa itse en epäröisi arvostella Lutherin ja kumppaneiden raamatuntulkintaa oikeaksi tai ainakin oikeammaksi.
Eli onko kilvoitus pyrkimystä tulla paremmaksi ja hurskaammaksi, jotta varjeltuisimme autuuteen. Vai onko se kilvoittelua kasvaa armossa eli pysyä Jumalan rakastavassa “otteessa”, siis oksana rungossa?
Raamatusta on löydettävissä eväitä erilaisiin oppeihin. Itselleni on kyllä mahdoton ajatus, että Jumala voisi yhtaikaa sanoa pelastavansa meidät täydestä armostaan, ilman mitään meidän osuuttamme ja sitten toisaalta kuitenkin laskevansa ansioksemme meidän yrityksemme ja edistyksemme.
Pari viisasta herraa on neuvonut minua pitämään muutaman vuoden tauon nettikeskusteluista/väännöistä. Hyppään siksi nyt saman tien pois. En kuitenkaan malta olla sanomatta, että on kuvaavaa, että luterilaisuuden juridinen perspektiivi tulee heti esille, vaikka minä en puhunut ansioista mitään. Mutta se siitä
Mutta eroavaisuus toki on pelastusopillinen, sen olen täällä foorumilla oppinut, vaikka en sanokaan ortodoksisuutta tarpeeksi tuntevani.
Eli vaikkei oltaisi “juridisia” ja jätetään ansioon viittavat sanat pois, ero on olemassa.
Joko täytetty työ riittää, tai sitten se on alku, jonka päälle rakennetaan.
… Oikeastaan en pyytänyt sinua “vääntämään”, mutta vetäydy toki kaikessa rauhassa. Itse tarvitsisin syventymistä Raamatun tulkintoihin eri kirkkojen oppien mukaan, ja sitä voi toki harrastaa muuallakin.
Meinasin sanoa, että koko tämä erottelu on mahdollinen vain nominalistisen ajattelun sisällä. Mutta sitten jouduin toteamaan, että ei se ole mahdollinen edes siinä.
Todellisuudessa tapahtuu joka tapauksessa niin, että ihminen havaitsee ja kokee rajallisuutensa ja syntisyytensä. Sitten ihminen tahtoo jollain tavalla ratkaista sen oman kokemuksensa sisältämän ongelman. Jumalan yhteydessä eläminen on siihen ratkaisu. Se, miten tämä eläminen toteutuu, on se ratkaisu ihmisen näkökulmasta. Pelastus toteutuu ihmisen ajattelussa, kokemuksessa ja haluissa, joista väistämättä seuraa toimintaa. Ei ole olemassa mitään näistä irrallista pelastusta.
Ihminen joko tahtoo tuon pelastuksen. Tai ei tahdo pelastusta ollenkaan. Ihminen voi spekuloida sellaisen pelastuksen, joka ei vaikuta millään tavalla, vaan ainoastaan on ajatuksen tasolla. Mutta se ei ole historiallista kristinuskoa. Eikä sitä oikeasti voi haluta tai elää todeksi, vaan sitä voi käytännössä ainoastaan spekuloida edelleen.
Ei ole muuta kysymystä kuin se, että elääkö ihminen uskossa, vai spekuloiko ihminen uskosta? Aika monen rehellinen vastaus nykyaikana olisi, että väistämättä, kiistämättä minä vähän elän, mutta paljon mieluummin spekuloin.
Nominalismi siis on siinä, että katsotaan jotain tosielämän ilmiötä, esimerkiksi uskossa elämistä. Sitten tehdään siitä tuollainen keinotekoinen jaottelu, jota ei ole sen enempää todellisuudessa kuin Raamatussa, ja luetaan se Raamattuun sisään. Ja tällä tavalla syntyy pelastus, jossa ihminen vain älyllisesti nyökkää Jumalan suuntaan. Eli nominalistille asiat ja elämä eivät ole itsessään mitään, vaan niihin keksitään tällaisia nimiä ja määritelmiä jälkikäteen. Sillä ei palvella todellisuutta, eikä itse nimeäjää, joka todellisuudessa elää, vaan luodaan fiktivinen, rinnakkainen, vaihtoehtoinen todellisuus.
Sillä tavalla ihminen itse asiassa käytännössä yrittää pelastaa itsensä järkeilemällä. Olen järkeilemällä luonut tällaisen ehdottoman armon, ja nyt se ehdoton armo minut pelastaa. Samaan aikaan se todellisuuden ihminen, eli koko muu ihminen, miinus tämä spekuloiva järki, odottelee vuoroaan.
Osuus ja ansio eivät ole sama asia. On olemassa teologeja, jotka ovat kirjoittaneet erittäin oivaltavasti näiden eroista ja suhteesta lahjan käsitteeseen. On valitettavaa, että luterilaiset teologit ovat asian käsittelyltä täysin säästyneet. Se, mitä koko ansiolla sanana tarkoitetaan, on täysin eri asia katolisessa ja luterilaisessa maailmassa. Varmaan osuuteen ja lahjaan pätee aivan sama huomio. Luterilainen voi koko elämänsä luulla puhuvansa katolisesta teologiasta, jopa vastustavan sitä, mutta se kaikki kaatuu koko ajan siihen, että hän ei tarkoita sanoillaan niitä asioita, mitä luulee vastustavansa.
Minulle noiden tapojen erot ovat selviä. Lopulta kaikki tiivistyy siihen, että luterilainen ajattelee voivansa pitää luotuisuuttaan valinnaisena asiana, ja puhuvansa vähän kuin sen ulkopuolelta. Siinä vaiheessa, kun hän astuu puheissaan luotuisuuden sisään, katolinen tapa muuttuu täysin järjelliseksi, jopa ainoaksi mahdolliseksi. Silloin osuudella ja ansiolla on täysin ymmärrettävä merkitys. Niiden kiistäminen on koko elämän kiistämistä. Kun taas luotuisuuden ulkopuolella ihminen puhuu käytännössä jumalallisesta positiosta käsin, ja siinä osuus tai ansio tarkoittaisi Jumalan tontille astumista tai itsekin jumalallisena toimimista.
Luterilainen näkee itsensä, teologiaa puhuessaan, jonain mitä ihminen ei käytännössä ole. Tai oikeastaan tarkoituksella erottaa nämä asiat toisistaan vähän kuin luotuisuuden maailmaan ja teologian maailmaan. Mutta ei ymmärrä, että kuilun tehdessään hän voi esittää päteviä lauseita vain kuilun sitä puolta koskien, johon eristää itsensä. Tai vähän kuin pakottaa itsensä jumalalliseksi olennoksi tarkastelussaan.
Viimeisenä mietin sitä, että olisiko ollut mahdollista lapsena käydä peruskoulu ilman omaa osuutta tai ansiota? Tai kasvaa aikuiseksi ilman omaa osuutta tai ansiota?
Täytetty työ ei riitä. Siksi, että jos ei sen päälle rakenna, niin sitä ei yksilön kannalta käytännössä ole olemassa. Kysymys on niin yksinkertainen kuin että antoiko Jumala meille armon, rakkauden ja pelastuksen, vai antoiko Jumala puhetta armosta, rakkaudesta ja pelastuksesta?
Aivan kuin modernin ihmisen ajatteluun kuuluisi ehdottomasti, että jos ihminen kerran rakentaa, niin tietenkin, ilman muuta ja aivan väistämättä se tapahtuu ilman Jumalaa. Jolloin luterilainen syyttää katolilaista siitä, että jälkimmäinen lähtee sooloilemaan ja täydentämään, eikä tyydy valmiiseen. Kun taas katolisesta näkökulmasta ihminen elää elämäänsä väistämättä ja joka tapauksessa, eli koko elämänsä ihminen rakentaa jotain. Ja luterilainen ehdottomasti vaatii, että se rakentaminen pitää tehdä Jumalasta erillään, koska muuten se sotkeentuisi pelastukseen.
@Thinkcat kirjoitti tuossa edellä hyvin.
Itse olisin kirjoittanut että katolilainen kilvoittelee, koska pelastuksen todellisuus on muun muassa sitä. Eli siis kilvoittelua ja pelastusta ei voi yksinkertaisesti erottaa toisistaan.
Jos kilvoittelu loppuu, ei voi olla pelastustakaan, ei siksi että pelastuksen ansaitseminen loppuu vaan siksi että kilvoittelu suorastaan kuuluu pelastuksen olemukseen.
Esimerkiksi on aina puhuttu että munkkeuteen alkaminen on taivaselämän aloittamista.
Taivaselämä on Jeesuksenkin sanoin käskyjen noudattamisen ja laupeuden töiden lisäksi sitä että kukin menee ja myy kaiken sen mitä kullakin on ja jakaa sen köyhille (Jeesuksen neuvot nuorelle miehelle.) Jos on taivaassa eli pelastettu, toimii koko ajan niin kuin kilvoitteleva toimii, eli kaikissa teoissaan pyrkii “pyrkii myymään omansa antaakseen toisille”.
Taivaselämä, pelastus voi todellakin alkaa tässä ja nyt, se on ihan ilmaista kaikille.
Voidaan vielä kysyä: miksi Konstantinopoli eikä Rooma? Annoinkin jo viitteitä siihen viidennessä palasessani, kun väitin tomismia nominalismin kasvupohjaksi. Minusta aristoteelinen kovuus läpäisee roomalaiskatolisen uskon aika perustavalla tavalla. Asioita katsotaan väärästä perspektiivistä. Juridiikka on liian keskeistä. Ja nominalismikin on jättänyt vahvan jälkensä.
Luterilaisuus on nyt play-offissa lentänyt laulukuoroon. On vielä kaksi isoa puljua valittavana.
Ehkä nyt voisi syventyä siihen, miksi juridiikka on Mikniuksen mukaan liian keskeistä Rooman kirkolle, mutta Thinkcat on - terävällä kynällä, hienoa! - piirtänyt suuren kuilun nimenomaan lut. ja kat. ymmärrysten ratkaisevien erojen välille.
Minusta on kyllä totta että läntinen suoritusmentaliteetti paistaa lännen evankeliumitulkinnoista ja uskonnon harjoittamisen käytännöistä. Luterilaiselle, joka ehkä hieman henkisesti traumatisoitunut yliampuvan juridisesta lähestymistavasta on varmastikin hyväksi kokea ortodoksinen uskonmaisema.
Katolisen kirkon kudelmassa on kyllä kokonaisvaltaisen käsityksen pohjaloimet tukevasti paikallaan, mutta päälle näkyviin kudottu lännen mentaliteetti on ehkä tosiaan liikaa tietyllä tavalla henkisesti väsyneille. Itse olen nimenomaan katolisessa kirkossa nähnyt saman tyyppistä mitä Miknius kuvailee näkevänsä ortodoksisessa kirkossa. Minulla ei kylläkään ole mitään kirkossa toimimis -taustaa ennen katolista kirkkoa.
Oma lukunsa ovat ne katolilaiset joihin juridiikka vetoaa. Täältä meidän joukostammehan ne luterilaisuuteenkin valikoituivat.
@Miknius sanoitti ehkä konkreettiseksi sen minkä minäkin olen nähnyt katolisen ja ortodoksisen kirkon erona, tai sen syyn miksi katolinen kirkko on tuntunut jotenkin kovalta, liian kliiniseltä. Maallikkona, teologiaa lukemattomana ja vain omista lähtökohdista asiaa selittävänä tuntuu olevan vaikea löytää oikeita sanoja tai termejä sanoittaman sitä mitä haen takaa. Lopuksi miknius totesit, että rakastuit ortodoksiseen kirkkoon, tai että se oli lopulta pää syy. Mitkä sinuun vetosivat? Mikä lopulta veti ortodoksiseen kirkkoon? Kerroitkin esim laulusta mutta oliko muuta mikä vetosi syvimmin. (Toisaalta ymmärrän, että et välttämättä jaksa/halua enää näitä käsitellä mutta itselläni on voimakas veto ortodoksisuuteen ja koen aiheen hyvin läheisenä, tietysti hyvin erilaisesta lähtökohdasta)
Tässä kulttuurieroilla on ainakin itselleni iso merkitys. Katolinen kirkko Suomessa on minulle kuin isku vasten kasvoja sitä taustaa vasten että minut otettiin kirkkoon Espanjassa.
Tuo on varmasti ihan totta. Tosin se ei kuitenkaan täysin selitä sitä lämpöä ja vetoa ortodoksisessa kirkossa. Jotenkin ortodoksinen kirkko on minusta luja mutta lempeä.
Hyvä kysymys.
Yksi vastaus on, että peruskoulua eikä kasvamista ei mahdollista ihminen - pohjimmiltaan - yhtään sen enempää kuin mitään muutakaan tässä elämässä.
Jokainen hengenveto on Jumalan lahjaa.
Koulua käyvä teräväaivoinen mukula voi kuolla kupsahtaa kesken päivän. (Siitä muuten lähti suurin pohjoismainen nuorisotapahtuma syntymään vuosikymmeniä sitten…)
No juu.
On tämä Thinkcatin arvio Raamatun pelastusta koskevan ilmoituksen kahdenlaisesta ymmärtämisestä kuitenkin paljon asiapitoisempi kuin täällä saamani selitykset siitä miksi synergia on ortodoksien mielestä raamatullinen oppi. (Apostolit Jumalan työtovereina jne., siinähän ei asiayhteys ole ollenkaan se, mitä selitys edellyttää.)
Retoriikka huomioon otettu, mutta…
Mitähän tuo rakentaminen nyt tässä tarkoittaa?
Kun apostoli sanoo, että ei voi muuta perustusta olla kuin Jeesus Kristus, onko JK hänen muun opetuksensa valossa (vain) lähtökohta, jonka jälkeen ihminen aloittaa tiensä kohti jumaluutta - vai kaiken a ja o?
Vai viittaisiko perustus seurakunnan rakentamiseen? Apostolit ja työtoverit, ja mekin, emme voi rakentaa mitään omassa varassamme, vaan siihen luottaen että Kristus on kaiken jo täyttänyt?
Oletko lukenut nunna Kristodulin kokoaman kirjan Kuinka minusta tuli ortodoksi? Siinä on kymmenien ihmisten kertomukset siitä, miten ja miksi he liittyivät ortodoksiseen kirkkoon.
En tunnista Thinkcatin kuvaa luterilaisuudesta. Joiltain osin näen siinä kuvausta liberaalista protestanttisuudesta, mutta itselleni, luterilaisena pappina ja elämää jonkin verran nähneenä, iso osa Thinkcatin luterilaisuuden luonnehdinnasta ei vain resonoi minussa millään. Eikä kyse ole kieltämisestä tai jos on, niin karikatyyrin kieltämisestä. Tai sitten en ole ihan tyypillinen luterilainen pappi.
Sepä tässä mielenkiintoista onkin, että kuka on “tyypillinen”. Me olemme “satunnaisia”, jos emme tunnista kuvaa.
En muista totesinko jossain jo, mutta oli myös jännää että Kissa otti esimerkkejä Hengen uudistus -tyyppisestä ilakoinnista, kun nostin aiheeksi luterilaisen mahdollisuuden koko elämän näkemisen hyvänä ja kauniina, ahtaan ja syntikeskeisen uskovaisuuden sijasta. Mielestäni se ei ole lähelläkään sitä luterilaisuutta, jota olen itse elänyt.
Mutta resonoiko Mikniuksen kokemus ja kaipaus sinussa?
Ei kysytty minulta mutta vastaan, minussa Mikniuksen kaipaus resonoi suomalaisen ja espanjalaisen katolisen kirkollisen elämän välillä sompaillessani. Suomi siis aiheuttaa sitä kaipausta Espanjaan päin. Olen jopa pohtinut ortodoksisuutta vaihtoehtona oleskellessani Suomessa, nyt ilmeisesti pysyvästi, mutta ei se taida olla minun kutsumuksellinen juttuni.
Yksi vastaus on, että peruskoulua eikä kasvamista ei mahdollista ihminen - pohjimmiltaan - yhtään sen enempää kuin mitään muutakaan tässä elämässä.
Tässä kohtaa vaaditaan käsitystä aristotelisesta materiaalisesta syystä. Eli kasvamiseen tai peruskoulun käymiseen vaaditaan, että on jokin materia, aine, potentiaali, joka voi ottaa vastaan muodon, johon kasvu tai peruskoulu johtaa. Peruskoulua ei voisi olla reaalisesti olemassa ilman oppilaita. Silloin opettajat, rehtori ja vahtimestari kyllä voisivat jatkaa koulussa käymistä, mutta mitään todellista peruskoulullista tehtävää heillä ei olisi.
Tietenkin tämä materia on lähtöisin Jumalasta ja pysyy voimassa vain Jumalan ansiosta, mutta ilman materiaa ei myöskään ole pelastusta (koska kuka sitä tarvitsisi?) tai uskoa inhimillisessä muodossa (sillä olisivathan enkelit).
Synergiasta. Lainaan tähän sen, mitä synergismista kirjoitetaan Yksimielisyyden ohjeessa (2. Vapaa tahto eli ihmisen kyvyt, torjutut opit 4). Käsittääkseni ortodoksit eivät käytä sanaa nimittäin tällä tavoin.
He [synergistit] väittävät, ettei ihminen ole hengellisissä asioissa täysin kuollut hyvälle vaan ainoastaan pahoin haavoittunut ja puolikuollut. Tosin siis vapaa tahto on liian heikko tekemään aloitetta ja omin voimin kääntymän Jumalaa kohti, sisintä myöten kuuliaiseksi Jumalan laille. mutta jos Pyhä Henki tekee aloitteen, kutsuu meidät evankeliumilla sekä tarjoaa armoaan, syntien anteeksiantamusta ja ikuista autuutta, silloin vapaa tahto omin luonnollisin voimin pystyy tulemaan Jumalaa vastaan, antamaan oman, vaikka kuinka vähäisen ja mitättömän panoksensa, apunsa ja myötävaikutuksensa, valmistautumaan Jumalan armoon, lähentymään sitä, tarttumaan siihen, ottamaan sen vastaan ja uskomaan evankeliumin. Myöhemminkin se kykynee omin voimin Pyhän Hengen rinnalla myötävaikuttamaan tämän kaiken jatkumiseen ja säilymiseen.
Minusta tuntuu, että tämä homma kiertää nyt kehää.
Kukaan ei ole koskaan, missään vaiheessa, ollut rakentamassa mitään omassa varassaan. Ehkä luterilainen luonnehtii katolilaista niin, että jälkimmäinen rakentaa omaan varaansa, ja hän itse taas omasta mielestään Kristuksen varaan. Ja katolilainen voisi luonnehtia luterilaista, että luterilainen ei rakenna mitään minkään varaan, kun taas katolilainen rakentaa Kristuksen varaan. Että luterilaisen suurin huvi on sanoilla kikkailla niin, että voi jättää rakentamatta, ja saa kaiken rakentamisen näyttämään kielletyltä, kyseenalaiselta tai alhaiselta, röyhkeältä ja Jumalaa loukkaavalta.
Oikeasti siis katolinen ajatus on rakentaa Kristukseen luottaen, mutta tuo kaiken jo täyttäminen luterilaisella käytännössä kumoaa koko rakentamisen. Luterilainen ei voi rakentaa mitään, koska hänen perimmäisessä teologiassaan kaikki ihmisen aktiviteetti on uskon ja armon vastakohta, joka olisi hyökkäys kaiken jo täyttämistä vastaan. Jolloin ihminen on Kristuksen varassa silloin vain esittäessään uppotukkia.
Eli käsitykseni vahvistuu koko ajan. Ja se on, että luterilainen ei kykene käsittämään, kokemaan tai kuvittelemaan sitä, mitä katolinen teologia oikeasti opettaa. Täällä foorumilla ei näissä väännöissä kai kertaakaan yksikään luterilainen ole suoraan ja omin sanoin kyennyt kuvailemaan katolista oppia. Vaan siihen tulee aina perään joku luterilainen twisti, jonka jälkeen se ei enää vastaa kohdettaan eikä puhu samasta asiasta.
Toinen juttu on, että katolisen kirkon juridisuus ja luterilaisen kirkon juridisuus ovat kaksi eri asiaa. Katolisen kirkon metafysiikka ei ole juridinen, vaikka sen käytännön elämä sitä tietyllä tavalla olisi. Siinä on platonista pehmeyttä seassa jos vain etsii sitä hieman. Toisaalta ymmärrän idän kirkkoa kaiken aikaa paremmin. Mutta olen jo muista syistä päättänyt kohta pian lopulta päätyä länteen.
Jos näitä asioita haluaa ymmärtää, niin koko ajan auttaa ja olisi auttanut kaksi asiaa: Sanojen määritelmiin tutustuminen, josko niillä tarkoitetaan eri asioita. Ja fraasien ja luonnehdintojen vankilasta vapautuminen. Sen kuunteleminen, mitä vastapuoli väittää. Kun sanotaan, että kaikki on täytetty, niin siteerataan Jeesusta väärin, koska Jeesus sanoo, viimeisinä sanoinaan ristillä, että se on täytetty. Nyt on täysin aiheellista kysyä, että mikä se? Ja ehtoolliselle kutsuttaessa sanotaan, että kaikki on valmiina - sitä varten, että läsnäoleva seurakunta osoittaa jotain aktiviteettia sen jälkeen. Mutta senkin aktiviteetin ja tapahtuman luonteesta on eri käsityksiä.
Luterilaiselle siis teologiasta puhuttaessa ei reaalista ihmistä yksinkertaisesti ole olemassa.
Onko sulla kokemuksia ortodoksisesta kirkosta eri paikoissa ja maissa? Ei toki tarvitse olla mutta uskon että kaikissa kirkkokunnissa kulttuuriympäristö selittää hyvinkin paljon henkilökohtaisia vetovoimatekijöitä.
Itseäni katolinen kirkko veti puoleensa lapsena Suomessakin, samoista syistä kuin sinulla ortodoksinen kirkko; lempeys ja vahvuus, vaikka minulla oli ollut kosketuksia ortodokseihin isäni kautta. En osaa sanoa miksi menin länteen, voisin yhtä hyvin olla ortodoksi. (Blingbling ja teatraalisuus ahdistaa minua kummallakin suunnalla )
Pakko lisätä vielä:
En minä näitä eroavaisuuksia juurikaan mieti käytännön osallistumisessani kirkolliseen elämään, tämä vertailu on tullut tähän rinnalle ylimääräiseksi harrastukseksi. Kirkkoon olen liittynyt ja siellä olen ripittäytyäkseni ja käydäkseni messussa.
Silloin tällöin käyn sekä lut. että ort. menoissa. Luterilaisten jumalanpalveluksesta puuttuu rakenne, omaan kat. palvelukseen verrattuna, ortodokseilta ei puutu mitään ja olo on muutenkin kotoisa.
)