Ei siitä minun mielestäni mitään “rakennetta” puutu. Käsikirjan mukaan toimitetun luterilaisen messun rakenne päinvastoin on selkeä ja muistuttaa hyvin paljon tuikituttua katolista messuamme. Ei luterilaisilta puutu meikäläiseltä näkökannalta mitään muuta kuin pätevä pappeus ja sakramentit. Kaikki muu teologinen sälä olisi kyllä soviteltavissa (luterikot näkevät nämä prioriteetit tietysti toisin, mikä heille suotakoon).
Minua ortodoksinen liturgia ei puhuttele eikä rakenna. Diasporassa ollessani suosin luterilaista messua, jos katolista ei ole saatavilla.
Minä taas ortodoksista, juuri sen kokemani luterilaisten rakenteen puutteen vuoksi. Puutteet koen erityisesti prefaatiossa, anaforassa ja kommuunion jälkeisissä rukouksissa, sekä liturgisten lukukappaleiden valinnassa eli kirkkovuoden kulun seuraamisessa.
Ortodoksiset vastaavat ovat mielestäni liturgista raikkautta, ei ole kirjoitusvirhe, raikkautta.
Hui kauhistus.
Älä ny simmottis vaa luule, ett mää olisin joku yrittämään käsittämistä!
(Olet toki kohdannut monenlaista luterilaista oppinuttakin, mutta kun nyt minulle vastasit…)
Kai tähän täytyy nyt tunnustaa, että kaikki kirjoittamani on ihan vaan apinointia tai sitten kuvittelua siitä että on elänyt satunnaisena luterilaisena mukana jonkun kirkon elämässä.
Mutta muilta voi hakea ajatuksia tyhmäkin.
Käynpä nyt siteeraamaan Lauri Thurénia, ja kirja on Kristillinen elämä, jota olen ennenkin lainannut tänne.
Evankeliumi synnytti sen, mihin Mooseksen laki ei kyennyt. Tämä synnytti ympäröivässä kirkossa melkoista närää, eikä Paavalin ajatus myöhemminkään kunnolla ole itseään lyönyt läpi. Kuitenkin monet suuret teologit Krysostomoksesta Lutheriin ovat asian oivaltaneet.
Kun yhdistetään Paavalin ja Pietarin opetusta, syntyy selkeä kuva siitä, mitä kristillinen elämä on. Sen perusta ovat vapaus, ilo ja kiitos. Kristitty on vapaa säädöksistä ja määräyksistä, tulivatpa ne uskonnollisesta perinteestä, uusista hengellisistä liikkeistä tai ympäröivästä yhteiskunnasta. Kristitty on kuollut Kristuksen kanssa laille ja käskyille - kuollutta ei kukaan voi syyttää tai tuomita. Kristitty elää uutta elämää Pyhän Hengen johtamana, Kristuksen kanssa ja on matkalla samaan kunniaan kuin hän. Ilo ja tyytyväinen mieli syntyy kristityn uudesta asemasta Jumalan lapsena, joka on matkalla ikuiseen elämään. Tästä seuraa halu kiittää ja ylistää Jumalaa. Käytännössä kristitty kuitenkin tarvitsee monenlaista elämänohjetta.
… Jumalaa ylistetään parhaiten elämällä hänen tahtonsa mukaan. Kristityn oikean elämäntavan tarkoitus on vaikuttaa ulkopuolisiin ihmisiin. Kun nämä näkevät, miten kristitty elää, he kiinnostuvat asiasta. Näin heidät lopulta “voitetaan”, ja hekin alkavat kiittää Jumalaa hänen suurista teoistaan.
Tämän kaiken saa aikaan kristityn uusi vapaus.
Näin kirja siis päättyy.
Ideana kirjassa on osoittaa, mitä elämänohjeet eli pareneesi ovat, ja pääteesi on suunnilleen, että kristinuskon opetus ei mitenkään erityisesti poikkea siitä mitä ihmiset muutenkin pitävät hyvänä elämänä. Kysymys evankeliumissa onkin Thurénin mukaan erityisesti siitä, että se synnyttää oikean motivaation. Kristus on lain loppu, joten kaikki tekeminen ja hyvä elämä nousee kiitoksesta ja vapaudesta, ei vaatimuksesta ja pakosta.
Mitähän tästä ajattelee katoliset tai ortodoksiset aivot saanut kristitty?
Minulle tämä on luterilaista selkeyttä. Kaikki on Jumalasta, mutta tietenkin ihminen on aktiivinenkin. Hyvä elämä on olennaista ja siihen pyritään. Siten ylistetään.
Niin, aktiviteetillä tarkoitat, että astutaan pöytään ja vastaanotetaan Kristus? Juu.
Ehtoollinen onkin hyvä kuva siitä että kaikki on täytetty. Sinun edestäsi annettu. Sinun edestäsi vuodatettu.
Minulle tuo on kristinuskon perusjuttuja. Kun syö, ja juo, pysyy hengissä.
Ehtoollinen on aika paljon monitahoisempi toimitus kuin syöminen ja juominen. Siitä minun varmaan pitäisikin kirjoittaa pitkä viesti. Niin rikas ja kokonainen opetus kirkollinen ehtoollistoimitus on.
Tämä sinun näkemyksesi ehtoollisesta henkii sitä luterilaisuutta mitä minun on aina ollut hyvin hankalaa lähestyä. Lauseesi kuuluvat korvissani lähentelevän jopa ehtoollisen rienausta.
53 Jeesus sanoi heille: “Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. [Mark. 14:22-24; 1. Kor. 10:16]
54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma.
56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. [Joh. 15:4; 1. Joh. 2:24, 1. Joh. 3:24]
57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö.
58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti.”
Ok. Annetaan olla. Olen lähdössä pois koneelta en pysty jatkamaan tästä nyt kovin pitkään.
Se mihin Jeesus kehottaa osallistumaan ei ole vain valmiissa pöydässä syömistä ja juomista, minun mielestäni. Vaikka toki osallistumiseni siihen on ihan kokonaan Jumalan minulle järjestämä juttu.
Ehkä on niin että ainakin tällä foorumilla @Thinkcat in lausahdus siitä että luterilainen ei pysty ymmärtämään katolista ajatuskulkua on totta.
Eipä silti, minun kohdallani totta myös toisin päin. Harmi kyllä.
Tuo Raamatun kohta ei ole koko ehtoollistoimitus. Tärkeä opetus kylläkin.
Minulta on muuten vähän samanlainen kokemus. Fiilis on melko samanlainen tunnustuksellisen luterilaisuuden ja (tradi?)katolisen teologian kohdalla. Novus Ordokin tuntuu paperinmakuiselta. Ortodoksinen liturgia ja kumma kyllä tridentiininen katolinen liturgia tuntuu hengittävältä.
Aika lailla kaikki, mitä olet tässä ketjussa sanonut katoliseksi, pätee myös ortodoksisuuteen. Itse asiassa olen koko ajan luullut, että katolilaisuudesta puhuessasi olet viitannut vanhoihin kirkkokuntiin yhteisesti, erotukseksi protestanteista ja evankelis-luterilaisuudesta. Mutta ilmeisesti oletkin tarkoittanut roomalais-katolilaista kirkkoa? Jos on niin, niin minun täytyy jatkossa peukuttaa kommenttejasi säästäväisemmin.
Ehtoollinen onkin hyvä kuva siitä että kaikki on täytetty. Sinun edestäsi annettu. Sinun edestäsi vuodatettu.
Minulle tuo on kristinuskon perusjuttuja. Kun syö, ja juo, pysyy hengissä.
Kauniisti toteat, että se on perusjuttuja.
Ortodoksisuudessa tuo perusjuttu viedään äärimmilleen. Ensimmäisiä opetuksia katekumeenikurssilla asianmukaisen kirkossa käyttäytymisen jälkeen oli, että Ehtoollinen on taivas maan päällä tai toisin ilmaisten Ehtoolliseen osallistuvat nousevat taivaaseen - ympärillään menneiden aikojen todistajien pilvi.
Olin valmistautunut kuulemaan, että kyse on jonkinlaisesta osallisuudesta Kristukseen ja/tai Hänen kärsimykseensä tai seurakuntaruumiseen. Mutta nuo sanat ‘taivas maan päällä’ toivat mieleeni sanat: ‘Tämä on kova puhe, kuka voi sitä kuulla?’ (Joh. 6:60) Ei ole ollut helppoa sisäistää tällaista opetusta.
Joissakin kristillisissä piireissä Ehtoolliseen osallistumisesta on tehty velvoite - tai kristitty kokee sen velvollisuudekseen. Mutta jos tarjolla on taivas, vaikka se merkitsisi marraskuisessa räntäsateessa tai kolkytasteisessa heinäkuun helteessä kirkkoon menoa - joka on ehkä kaukanakin kotoa - niin ei se voi olla mikään pakollinen suoritus, vaan kohokohta. Ei päivän, viikon, kuukauden tai vuoden kohokohta, vaan koko elämän kohokohta.
Jos minulla olisi rohkeutta todistaa uskostani - mitä minulla ei useinkaan ole - niin vastaisin niille, jotka kysyisivät minulta liturgiaan lähtiessäni, että minnes matka, niin vastaisin, että taivaaseen.
Terveisiä taivaasta! Kävin ehtoollisella, rippituolin kautta, toki vavisten täältä ajallisuudesta taivasta lähestyin.
Aletaankin reippaasti todistamaan tästä, näin se menee lännessäkin.
Enemmän pitäisi tosiaan paukaista suoraan tämä.
