Jos 15.3. oli käyty pastoraalinen keskustelu Sadinmaan ja Askolan välillä, niin oletettavasti sillä keskustelulla ei ole ollut ainakaan sellaista vaikutusta, että Sadinmaa olisi tullut kirkon linjoille. Olettaisin nimittäin, että osa noista vihkimisistä ja siunaamisista on tapahtunut keskustelun jälkeen. Tällainen on tietysti kovin raskauttavaa.
1 tykkäys
Ei tuossa ole mitään arvailtavaa, koska tapaus on julkisesti tiedossa. Sadinmaa vihki miesparin 15.7.2017 Kallion kirkossa. Asia ilmenee sekä tuomiokapitulin pöytäkirjasta; että Sadinmaan omilta verkkosivuilta.
[quote=“Juho, post:25, topic:1932”]
Vahva argumentti valitukseen olisi se, että laki ei tunne “vakavaa moitetta”, eikä tuomiokapituli voi määrätä sanktiota, joka ei perustu lakiin. Hallinto-oikeus voisi ehkä jo tämän perusteella todeta, että tuomiokapitulin päätös pitää poistaa, eikä Sadinmaan toimintaa tarvitsisi arvioida sen kummemmin.[/quote]
Jos hallinto-oikeus katsoisi päätöksen olevan laiton, se ei “poistaisi” tuomiokapitulin päätöstä, vaan kumoaisi sen. Käytännössä hallinto-oikeus palauttaisi tällöin asian käsiteltäväksi tuomiokapituliin, jotta se tekisi asiasta uuden, lainmukaisen päätöksen. Koska prosessit ovat hitaita, siinä kohdassa jos asia tuomiokapituliin palaisi, siellä olisi piispa todennäköisesti jo vaihtunut. Tuomiokapituli joutuisi sitten ratkaisemaan asian uudelleen.
1 tykkäys
Minua häiritsee tässä vähän se,
Siis piispa on ollut paikalla hänen omassa hiippakunnassaan vastoin hänen omia nimenomaisia ohjeitaan kirkkosalissa toimitetussa toimituksessa - jonka hyväksymistä hän sanoo kuitenkin yrittäneensä edistää, mutta jota hän nyt itse on tuomitsemassa, tuomiokapitulin pikaisesti päätettyä, ettei hän ole asiassa jäävi.
13 tykkäystä
Kyllä pappisvirasta voidaan erottaa, jos syytä katsotaan olevan, vaikka linja-auton kuljettajana työskentelevä papiksi vihitty henkilö. On erotettava toisistaan pappisvirka (pappeus, ruottiksi prästämbete) ja papinvirka (ruots. prästtjänst). Pappisvirka voi olla henkilöllä, joka todellisuudessa ei ole toiminut päivääkään papinvirassa; mutta papinvirassa (esim. kirkkoherrana, kappalaisena tai seurakuntapastorina) ei voi toimia, ellei ole vihitty papiksi. (Nyt meni kai rautalankaa vähän turhaan - pitihän tämä tietää!)
5 tykkäystä
Ja sitten vielä vääntöä siitä, mitä pappisvirka on. Pappisvirka on julkisoikeudellinen virka, siis tietty julkisen vallan käyttöön perustuva palvelus- tai valta-alistussuhde papin ja kirkon välillä. Pappisvirka ei tarkoita samaa asia kuin henkilön pappeus. Pappisvirka on julkis- ja kirkko-oikeudellinen tapa ilmaista, että henkilöllä on (a) pappeus ja (b) oikeus toimittaa pappeuden mukaisia tehtäviä käyttäen kirkollisjulkista valtaa.
Pappisvirka on palkaton virka, joka vastaa hyvin pitkälti vanhaa dosentin virkaa yliopistoissa (nyt tilanne on muuttunut). Dosentit olivat yliopiston virkamiehiä, sillä heillä oli dosentin virka (ei arvoa, kuten nyt!). Virkaan kuului subjektiivinen oikeus antaa opetusta omalta alalta yliopistossa. (Nyt oikeutta ei ole.) Pappisvirka on siis palkaton palvelussuhde kirkkoon. Sen perusteella, että pappi on kirkon palveluksessa, hänellä on tiettyjä julkis- ja kirkko-oikeudellisia uskontoon liittyviä erityisoikeuksia. Antautumalla kirkon palvelukseen hän on luopunut omasta uskonnonvapaudestaan ja antautunut kirkon säädösten ja kompetentin auktoriteetin alisteiseksi toiminnassaan, erityisesti siinä, mikä koskee papillista toimintaa, mutta myös muuten.
Summa summarum: on siis olemassa (a) pappeus, joka on hengellinen kvaliteetti, ja joka saadaan pappisvihkimyksessä, ja sitten on (b) pappisvirka, joka on sitä, että evl.fi tunnistaa tämän pappeuden (joko itse vihkimässään tai muualla vihityssä) papissa ja antaa sen mukaisesti oikeuden toimia evl. kirkossa pappina (t.s. pappisoikeudet), ja sitten on © papinvirka, joka on pappisvirassa oleville mahdollinen palkkavirka, t.s. palvelussuhde tiettyyn seurakuntaan tai johonkin kirkon organisaatioon, josta maksetaan “palkkaa”.
2 tykkäystä
Eivät kai papit sentään luovu uskonvapaudestaan missään vaiheessa. Tuon voisi siis muotoilla jotenkin niin, että “käyttävät uskonvapauttaan kirkon opin, säädösten ja perinteen mukaisesti ja edistämiseksi” tmv. Muuten oikein hyvä kommentti, joka selvensi myös dosenttien roolin muuttumista. (Kerran kysyin eräältä nykyiseltä opiskelijalta, että vieläkö laitoksella on tarjolla “dosenttiluentoja”, siis dosenttien pitämiä luentoja t. luentosarjoja. Hän ei edes tiennyt, mitä sellaiset ovat tai että niitä on joskus ollut olemassakaan. Kun itse aloitin opinnot vuonna miekka ja kypärä, niin silloin oli aina muutamia dosenttien omista kiinnostuksen kohteistaan pitämiä yksittäisiä luentoja silloin tällöin. Jos niistä teki jonkin raportin tai oppimispäiväkirjan, niin niitä keräämällä sai sitten opintoviikkoja [!] jostain sekalaisista kohdista. Ilmeisesti sellaisia ei ole pidetty enää vuosiin.)
Tuomiokapitulissa on ihan eri prosessina selvitettävänä, oliko kyseessä ohjeiden vastainen toimitus, vaiko hengellinen tilaisuus johon liittyy esirukous avioparin puolesta. Sellaiseen tilaisuuteen ei esim. kuulu avioliiton siunauskaavan mukaiset kysymykset.
On toki erilaisia mielipiteitä mitenkä kirkon tulisi suhtautua niihin avioliittoihin. joiden avioliitto ei vastaa kirkon omaa avioliittokäsitystä.
Sisältö sama. Katso tuomiokapitulin pöytäkirja, siellä viitattu tähän asiaan. Voin etsiä huomenna, jos kukaan ei ole sitä tänne vielä laittanut.
Poistaminen tarkoitti juuri kumoamista. Minusta asiaa pikemminkin ei voida palauttaa uudelleen käsiteltäväksi, koska hallinnollisten rangaistusten tärkeä oikeusperiaate on, että samaa asiaa ei käsitellä kuin yhden kerran.
Urpo Kangas muuten kiinnitti haastattelussa huomiota siihen, että kirkkolaki ei tunne “vakavaa moitetta”:
[quote]Urpo Kangas sanoo, että Kai Sadinmaan saama vakava moite ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus.
– –
Kankaan mukaan on todennäköistä, että hallinto-oikeus joutuisi poistamaan tuomiokapitulin päätöksen lakiin perustumattomana, jolloin muille tuomiokapituleille jäisi mahdollisuus ainoastaan varoitusten tai sitä ankarampien rangaistusten antamiseen.[/quote]
Minustakin tämä on oikeudellisesti uskottava lopputulos.
Ehkä tuomio oli niin ovela, että siinä laskeskeltiin niin, että kun annetaan pelkkä moite, niin Sadinmaa ei valita. Hän näet tajuaa, että jos hän valittaa, niin hän saa ankaramman rangaistuksen, koska laki ei tunne tuollaista “moitetta”. Koska hänen kuitenkin katsottiin toimineen väärin, niin mahdollisessa uudessa käsittelyssä rangaistus olisi ankarampi - siis jokin niistä seuraamuksista, jotka laissa on mainittu. Jos Sadinmaa kuitenkin valittaa, niin valituksen käsittely kestää kauan ja siinä vaiheessa piispakin on jo vaihtunut ja ehkäpä homoliitotkin on jo kirkolliskokous hyväksynyt.
Annettiin tuomio, joka ei oikeastaan tarkoita mitään: siitä ei ole juridisia seurauksia (esim. pappisoikeuksien menetys tmv.), se ei anna aihetta valituksen tekemiseen, se ei indikoi sitä, että ev.-lut. kirkko ei hyväksyisi homoliittoihin siunaamista (vain että tämänhetkinen järjestys ja ohjeet eivät sitä salli) jne. Eli tuomio oli nahkatuomio, jolla pyrittiin vain estämään valituksen teko ja pelaamaan aikaa luottaen, että homoparien kirkollinen vihkiminen tullaan lähiaikoina hyväksymään.
Olet yksinkertaisesti väärässä. Muotovirheen vuoksi poistettu päätös palaa aina uuteen käsittelyyn.
Edit: Täsmennän hieman.
Vain sellaisessa tilanteessa jossa alemman instanssin ratkaisun prosessinedellytykset ovat puuttuneet, tulee muutoksenhakutuomioistuimen poistaa alemman instanssin tuomio ja jättää kanne tutkittavaksi ottamatta. Muutoin asia joko käsitellään muutoksenhakutuomioistuimessa uudelleen tai palautetaan alemman instanssin käsitteltäväksi.
Silloin kun ratkaisun materiaaliset perusteet ovat lain mukaiset, mutta varsinainen ratkaisu ei perustu lakiin, poistetaan virheellinen ratkaisu ja palautetaan uudelleen ratkaistavaksi.
Hiippakunnan kiertokirjeessä piispa lausui näin:
Emme lähteneet rankaisemisen tielle.
Moite ei ole kirkon lainsäädännössä rangaistus, mutta sisältää viestin, että teko on ollut moitittava. Kirkkomme yhteiset pelisäännöt eivät tällä hetkellä mahdollista samaa sukupuolta olevien vihkimistä.
Hiippakunnassamme enemmistö toivoo, että kirkon lainsäädäntö muuttuisi ja sallisi papeille mahdollisuuden vihkiä tai siunata samaa sukupuolta olevien avioliiton. Tätä toivon itsekin. Näin toimitaan muissa pohjoismaisissa luterilaisissa kirkoissa.
Perus psykologisen sodankäynnin juttua. Ensin massiivinen vuosien mediamylly koko koneistolla voimavaroja säästelemättä ja vihollisiksi miellettyjä kuuntelematta. Sitten esitetään, kuinka ajetaan vaan asiaa, jota enemmistö haluaa. Tasan siitä hetkestä lähtien kun mediamylly on tehtävänsä tehnyt.
Tuossa on vaan yksi mutta: Todellako on niin, että Jeesusta seuraamalla päätyy tuollaiseen?
5 tykkäystä
Saisko megapitkän lainauksen spoilerin taakse?
Tuo periaate koskee vain lainvoimaisia päätöksiä. Lainvoimaisessa päätöksessä käsittelyprosessi ei ole enää kesken eikä valitusmahdollisuutta ole enää jäljellä. Jos asia käsitellään uudelleen tilanteessa, jossa alkuperäinen päätös ei ole koskaan saavuttanut lainvoimaa, uudessa käsittelyssä on yhä kyse ensimmäisen lainvoimaisen ratkaisun hakemisesta.
KHO:2016:70 viittaisi siihen, että virkamiehen varoitukset eivät edes ole sellaisia hallinnollisia seuraamuksia, joita koskisi uudelleenkäsittelykielto. Jos yksi päätös kumotaan, asian voisi ottaa aina uudestaan käsittelyyn, kunhan tämä tapahtuu kohtuullisessa ajassa.
mikäli laillisin perustein annettu varoitus, tai vaikkapa palvelusuhteen purku, kumotaan muotoseikkojen vuoksi. Voidaan päätös korvata uudella muotoseikat täyttävällä päätöksellä.
1 tykkäys
Tuomiokapituli katsoi, että Sadinmaa on kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla toiminut vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta, mutta ei määrännyt asiasta ko. lainkohdan tarkoittamaa seuraumusta. Sadinmaa ei omassa vastineessaan katsonut toimineensa moitittavasti, vaan katsoo soveltaneensa kirkkojärjestyksen säännöksiä avioliittoon vihkimisen edellytyksistä oikein.
Tuomiokapitulin antamaan päätökseen jättämäsään eriävässä mielipiteessään Weuro ja Liimatainen katsoivat ettei asiassa ole esitetty sellaisia oikeudellisia perusteita, joiden mukaan Sadinmaan voitaisiin katsoa menetelleen kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla pappisviran asettamien velvollisuuksien vastaisesti. Heidän mukaansa asiassa on kysymys tilanteesta, jossa Sadinmaa on ollut yhtäältä velvollinen noudattamaan piispan antamaa ohjetta ja toisaalta soveltamaan itsenäisesti avioliittoon vihkimisestä annettua lainsäädäntöä. Weuro ja Liimatainen katsovat, että oikeustila kirkollisen avioliittoon vihkimisen osalta on ollut 1.3.2017 jälkeen epäselvä.
Weuro ja Liimatainen katsovat onassa eriävässä mielipiteessään, ettei tuomiokapitulin tehtävänä ei ole käsiteltävänä olevana asiassa ollut ensisijaisesti ratkaista, onko Sadinmaa soveltanut voimassa olevan oikeuden säännöksiä oikein vihkiessään samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon, vaan arvioida, onko Sadinmaa näin toimiessaan toiminut tavalla, joka on kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla vastoin pappisviran asettamia velvollisuuksien vastainen.
Tästä löytyykin asian käsittelyn avain. Weuro ja Liimatainen vetoavat moitittavuuden arvioinnissa epäselvyyteen, joka perustuu oikeudelliseen selvitykseen jätetyn eriävän mielipiteen saamaan kannatukseen. Samalla he kuitenkin toteavat ettei tuomiokapitulin asiana ole ratkaista tätä epäselvyyttä.
Oikeustilan epäselvyyttä he perustelevat mm. sillä, että ohjetta ollaan valmiita rikkomaan,
Vastaesityksessään Weuro Liimataisen kannattamana toteaa, että Sadinmaa on vihkiessään samaa sukupuolta olevia pareja toiminut piispan antaman ohjeistuksen vastaisesti ja erittää että tuomiokapituli saattaa tämän käsityksensä moitteena Sadinmaan tietoon.
Tuomiokapitulissa ei näin ollen ollut erimielisyyttä siitä, että Sadinmaan menettely oli moitittavaa. Tällä seikalla on merkitystä suhteessa siihen, miten Sadinmaan voidaan olettaa toimivan jatkossa.
Tuomiokapitulin ratkaisun jälkeisenä aikana vetoamien epätietoisuuteen taikka epäselvyyteen on vähemmän uskottavaa.
Jäämme odottamaan ottaako Sasinmaa onkeensa vai jatkuvatko sooloilut - ja jos jatkuvat, niin mitä tuomiokapituli sitten tekee? Viekö pappisoikeudet vai jatkuuko päänsilittely.
1 tykkäys