Terve karismaattisuus


#22

Jonkinlainen toinen Helluntaiko tämä myöhäissade on?


#23

Kristuksen kirkko lopettaa samalla tavalla kuin alkoikin, missä Herran elopelto kastellaan viimeisillä sateilla.


#24

Luin teksin ja kaikki kommentit. Vaikutti siltä, että ei vain karismaattisuus itsessään, vaan myös keskustelu karismaattisuudesta, on jonkinlaista impressionismia. Eli osalliset antavat kaikenlaisia vaikutelmia ja affirmoivat itseään ja näkemystään osaamatta sen tarkemmin kertoa, että mikä se on ja miksi se on hyvä.

Toisaalta voidaan harrastaa täsmällistä hahmottamista. Eli sanotaan, että Jumala ainakin toimii jollain tavalla (eli voi vastata rukouksiin nykyäänkin), mutta ei ainakaan toimi jollain tavalla (saa ihmisiä kierimään lattialla, riisuutumaan ja masturboimaan julkisesti jonkin väitetyn hengellisen kosketuksen seurauksena).

Toisaalta voidaan harrastaa epämääräistä savuverhon nostattamista. Nähdään ongelmana se, että joku jossain jollain tavalla vastustaa jotain, mutta ei tietenkään yksilöidä, että kuka vastustaa mitä, ja miksi se on huono asia. Hyvin vähän mitään konkreettista tuosta tekstistä tai sitä koskevasta keskustelusta jää käteen.

Jatkoa edelliseen:

Karismaattisuus näyttää olevan sellainen aave tai kummajainen, jonka tietyt ihmiset tahtoisivat olevan totta. Mutta he eivät itsekään osaa täsmälleen sanoa, että minkä he tahtoisivat olevan totta. Joten he vähän kuin keskittyvät suolaamaan tämän määrittelemättömän ajatuksen potentiaalisia vastustajia. “Sanon, että jos vastustat en itsekään tiedä mitä, niin olet väärässä.”

Yksi on se, että yritetään perustella jotain blankoavoimuutta. Eli vaaditaan, että Jumalalla pitää olla vapaus toimia haluamallaan tavalla. Tarkoittaako se sitten, että mitä tahansa väitteitä, tapoja ja tapahtumia pitää hyväksyä? Ei tietenkään, sanoo karismaatikko. Selvä. Eli ollaan siinä lähtöruudussa, että pitäisi keskustella siitä, mitä voidaan ja mitä ei voida pitää Jumalan toimintana.

Perustaso on se, että Jumala voi vastata rukouksiin. Jumala voi johdattaa. Jumala voi inspiroida ihmisiä neuvomaan, ohjaamaan ja opastamaan toisiaan tietyllä tavalla tietyssä tilanteessa. Jumala on elävä ja osallinen ihmisten elämässä kaiken aikaa. Katolisuudessa uskotaan, että tämä tapahtuu sekä yksityisesti että yhteisöllisesti, näkyvän kirkon että näkymättömän rukouksen vaikutuksesta. Yleensä niin, että tasapaino moraalin, opin ja opetuksen, terveen järjen, oikeuden, kohtuuden ja inhimillisten tunteiden välillä säilyy. Karismaattisuus tahtoo vain pelkistää tämän siihen, että selkeä yksittäinen ihme tai interventio tapahtuu voidellun tai Hengen valtaan joutuneen yksilön kautta ja on sitä ihmeellisempi, mitä enemmän kaikkea muuta se kumoaa, ylittää tai ohittaa.

Toinen näihin keskusteluihin liittyvä temppu, mitä myös tuossa Ryösön tekstissä yritetään, on 1) esittää jotain tällaisia yleisesti hyväksyttyjä asioita, 2) nimetä ne karismaattisuudeksi ja 3) vetää yllättäen pöydälle asioita, jotka eivät sitten olekaan yleisesti hyväksyttyjä. Eli karismaattisuus tai siitä puhuminen on asia, joka tekee täysin loogisista, selkeistä, kylmäpäisistä ja harkitsevista teologeista, pastoreista ja saarnamiehistä hämääjiä ja silmänkääntäjiä. Tuo temppu tunnetaan laajemmin nimellä syötti ja vaihto - tai, kolmannella kotimaisella, bait and switch.

Yksi keskeinen teema niin Voegelinin kuin Hartin teksteissä on eräänlainen avoimuus. Se kuitenkin tarkoittaa avoimuutta jollekin, minkä arvo on se asia kohdattaessa tai koettaessa jollain tavalla selkeä tai ilmeinen. Eli se on avoimuutta todellisuudelle. Ihminen ei ole automaattisesti osallinen sosiaalisesta todellisuudesta. Ihminen ei ole automaattisesti hyveellinen. Ei automaattisesti käsitä omaa, vielä vähemmän lähimmäisten, psyykkistä todellisuutta. Kaikkien näiden oppiminen on sitä avoimuutta, millä on kiistämätön arvo, koska sen tulokset rikastuttavat yksilön ja yhteisön elämää selkeillä ja ymmärrettävillä tavoilla.

Sen vastakohtana on se avoimuus, mitä karismaattisuutta mainostettaessa liian usein tapaa. Se on avoimuutta ihmeelliselle, oudolle, satunnaiselle, kaoottiselle ja selittämättömälle sen itsensä vuoksi. Se, siis varsinainen karismaattisuus, ei koskaan rikastuta yhteisön eikä yksilön elämää millään selkeällä eikä ilmeisellä tavalla. Paitsi sillä, että siinä on yksi selittämätön ja outo kokemus enemmän. Eli varsinainen karismaattisuus on hyvä asia jos ja vain jos se voidaan ottaa itseisarvona. Ja jos sitä ei voida, niin silloin pitää ottaa jotain oikeasti arvokasta siitä vierestä, ja yrittää sujauttaa sen arvo varsinaiselle karismaattisuudelle.

Yksi hämäys lisää. Tämä toimii karismaattisissa piireissä yleensä niin, että kun hulina on suurimmillaan, ja kaikenlaista sopimatonta tapahtuu, niin sanotaan, että siellä, missä Jumala toimii, niin sinne myös saatana hyökkää ensimmäisenä. Toki tuohon voi vastata, jos jaksaa ja viitsii, että kyse ei välttämättä ole kummastakaan, vaan ihan ihmisistä lähtevästä uskottelusta ja sekoilusta. Ryösö esittää tästä, Jämséniin tukeutuen, sellaisen version, että kaikkihan me olemme syntisiä. Eli lopulta jää vastaamatta, että mikä tässä on sitä arvokasta tai miksi se on arvokasta tai miksi sitä pitäisi ajatella arvokkaana. Annetaan vain alibi, että se, mikä ehkä ei ole arvokasta, johtuu ihmisten syntisyydestä. Tai, jonkun muun vastaamana, saatanan hyökkäyksestä. Tai kriitikon sokeudesta. Tai hänen vihamielisestä asenteestaan “hengen alueita” kohtaan.

Karismaattisuus on kuin unta. Tunnetusti unessa monet sellaiset asiat ovat mahdollisia, mitkä todellisuudessa eivät ole. Esimerkiksi minun kimppuuni on tultu puukon kanssa ja joku salainen poliisi laittoi minut käsirautoihin jossain rautatieaseman portaikossa. Jotkut niistä olisi kuitenkin hienoa saada tähän todellisuuteen. En ole koskaan oikeassa elämässä säveltänyt musiikkia. Sen sijaan unessa olen parikin kertaa kirjoittanut aivan mahtavaa settiä. Jollain tavalla kaikki nämä Ahosen, Mäkilän ja Ryösön jutut ymmärtää, jos heitä ajattelee ihmisinä, jotka mieluusti uskoisivat uniinsa.

Pahin tragedia siitä tulee siinä, että karismaattisessa unessa rakkaus on pelkkää voimaa. Eli uskotaan, että kun ihminen saa vahvoja kokemuksia, että se kokemus on rakkautta tai sen intensiteetti on rakkauden suuruutta. Josta tulee se emävale, että toisen ihmisen rakastaminen on - tai ikinä voisi olla - sitä, että hänen kanssaan jakaa, hänelle välittää tai häneen kohdistaa samaa elämyksellistä voimaa tai energiaa. Kuulostaa vähän gay-kulttuurilta, josta joku saattaa saada sellaisen kuvan, että sen piirissä rakkaus on pelkkää (seksuaalista) voimaa.

En ala tähän nyt yksilöimään sitä, että mitä rakkaus on metafyysisesti ajateltuna. Uskon silti itse, että se ja varsinainen karismaattisuus ovat toisensa poissulkevia. Eivät loogisesti, mutta kyllä sillä tavalla, että jos henkilö ymmärtää eron, niin hän kääntyy pois karismaattisuudesta. Jos taas ei ymmärrä eroa, niin karismaattisuus on silloin luonnollinen valinta, joka näyttää sisältävän avaimen kaikkeen ja energisoivan kaiken. Lopulta kyse on määrän ja laadun erosta, jossa määrään keskittyminen rajoittaa laatua ja laatuun keskittyminen rajoittaa määrää.


#25

Ei tuollaista myöhäissadetta vaan ole missään yhtään näkynyt. Epätervettä sadetta on ollut senkin edestä.

Näkyvintä ja kuuluvinta karismaattista toimintaa on siellä, missä julistetaan menestysevankeliumia ja muitakin vieraita oppeja. Parantumisista ja kuolleista heräämisistä valehdellaan. Voidellut “apostolit” keräävät seuraajiensa rahat ja elävät ylellistä elämää. Saadaan valtavia profetioita, jotka osoittautuvat höpöpuheiksi.

Raamatustakin on helpompi löytää lupauksia lopun aikojen suurista eksytyksistä kuin aidosta Hengen vuodatuksesta. Jälkimmäistähän sitä toivoisi. Monet janoavat niin paljon ihmeellisiä kokemuksia, ettei heitä tunnu haittaavan näitä kokemuksia lupaavien julistajien harhaisuuskaan.

Uskon, että Jumala tekee paljon ajassamme ja Pyhä Henki toimii ja vaikuttaa mutta tämä ei tapahdu siellä, missä on suurta kohua, isoja ihmekokoussarjoja, hälinää ja hulinaa. Terveestä karismaattisuudesta ei tehdä numeroa. Terveessä karismaattisuudessa Jeesus Kristus on merkittävä, eivätkä jotkut muut voidellut.


#26

Ja siitä huolimatta usein suosio vain kasvaa. Mitä poskettomampia lupauksia jotka eivät toteudu, sitä suurempi suosio, ja kaikki kritiikki on “vainoa”. Tyypillistä muussakin viihteessä, että julkkis on kohun jälkeen suositumpi kuin koskaan.


#27

Vähän jäi vaikutelma kirjoituksestasi, ettet tainnut kuitenkaan lukea tuota Ryösön blogia.

Ketä ovat Ahonen ja Mäkilä, sekä miten he liittyvät tähän ?


#28

Jumala tahtoo uudistaa sisältä päin vanhoja kirkkokuntia ja Hengen uudistus kirkossamme ry: ssä Herran elopeltoa kastellaan Pyhän Hengen viimeisillä sateilla.

http://www.hengenuudistus.fi/


#29

“Hengen uudistus kirkossamme” -liikkeen pitäisi tehdä pesäero Pohjois-Amerikkalaisiin Toronton, Lakelandin ja muihin epätervettä karismaattisuutta levittäviin porukoihin. Henkien erottaminen saisi saada liikkeessä enemmän jalansijaa.


#30

Petrus Ahonen puhuu aloitusviestin videossa. Petri Mäkilä on haastateltavana myöhemmin linkitetyssä Radio Patmoksen ohjelmassa.

Syitä tähän vaikutelmaan en voi tietää jos et niistä enempää kerro. Luin Ryösön tekstin toistamiseen ja selasin kommentit, ja silti en keksi, mihin viittaat.

Ryösön blogi on tyyppiesimerkki “maltillisesta karismaattisuudesta”, joka 1) esittää ihmeellisiä asioita, jotka kiistatta kuuluvat kristinuskoon, kuten johdatukset, kasvattavat tilanteet ja puhuttelevat käänteet, 2) torjuu karismaattisuuden ääri-ilmiöt, 3) viittaa johonkin terveeseen ja maltilliseen karismaattisuuteen, jota ei kuitenkaan yksilöi, määrittele tai rajaa sen tarkemmin, vaan 4) affirmoi vain, että sillä on paikka kristinuskossa. Sitten Ryösö 5) lisää edellisen hymistelyn uskottavuutta sillä, että luterilaisen puhdasoppisesti vakuuttelee armon absoluuttisuutta, ihmisten keskeneräisyyttä ja rakkauden tärkeyttä.

“Kyllä sä Manu oot oikeessa, viisas, maltillinen ja tasapainoinen, vaikka en mä tiedä, että mitä sä oikeastaan edes sanoit.” Joka koiralle joku luu, mutta ei sitä odotettua asiaa missään.

Sain sellaisen ajatuksen, että systematisoisin luterilaisuuden kielipelinä. Sillä kun luin kolmea blogin pitkää kommenttia, siis kahta Antti Hämäläisen ja yhtä Ismo Malisen kirjoittamaa, niin jossain niistä tuli vahvasti sellainen käsitys, että 1) ei ole mitään käsitystä siitä, mitä henkilö konkreettisesti sanoo tai mitä hän tarkoittaa, 2) mutta hän tekee korrekteja, oikeaoppisia ja päteviä siirtoja tällaisen kielipelin sisällä.

Kielipelin elementtejä on ainakin synti. Se on jotain kaikkialla läsnäolevaa ainetta tai eetteriä, jossa kaikki on ja tapahtuu. Ihmiset ovat synnissä kuin kala vedessä. Ja mikään ei kalan elämässä ole valitettavampaa kuin vedessä oleminen.

Sitten on laki. Se sanoo kalalle, että sinä et saa olla vedessä. Tämä vedessä oleminen on jokaisen kalan oma henkilökohtainen syntisyys. Tähän taas kalan osaksi voi tulla armo. Se tarkoittaa, että kalaa ei rangaistakaan siitä, että se on vedessä. Ja kun kala ymmärtää oman vedessä olemisensa entistä laajemmin ja syvemmin, että se tosiaan on vedessä ja oikeasti on vedessä, niin sille on annettu nimeksi pyhitys. Koskaan ei kala kuitenkaan voi varmasti täysin käsittää omaa vedessä olemistaan, mutta rangaistuksetta jääminen on täydellinen. Eli kalan pitäisi keskittyä enemmän siihen kuin oman märkyytensä pohtimiseen.

Kommenttiosiossa Ismo Malinen oivaltaa, miten Hengellä kuoletetaan lihan teot. Näihin voidaan lukea melkein ellei ihan kaikki kalan tekemä, kuten vedessä uiminen. Koko ihmisen olemassaolo on tässä pelissä yksi lihan teko. Ismo kiistää, että Hengellä voisi lopettaa lihan teot. Ei tietenkään. Kala ui vedessä niin kauan kuin elää. Ismo sanoo, että lihan tekojen perkaaminen ei onnistu. Ei tietenkään. Kala ei voi uida vaikkapa 90 % vedessä, vaan sen on pakko uida siinä kokonaan. Vaan Henki tekee lihan teot voimattomiksi, ikään kuin tarpeettomiksi ja synnin mitättömäksi. Eli se, että kala ui vedessä, on voimaton tekemään kalaa syylliseksi lain edessä, joka kieltää vedessä uimisen, koska armo on peittänyt sen tosiasian.

Sitten Ismo sanoo, että synti ylpeilee ihmisessä, vaikka on kuollut. Koska synti on yllättäen tietoinen ja aktiivinen toimija, se ei voi viitata pelkästään siihen tosiasiaan, että ihminen on synnissä samoin kuin kala ui vedessä. Vaan ihminen on synti, samoin kuin kala on jokin, joka ui vedessä. Tämä on oikeastaan koko luterilaisen opin keskeisin ydin, että niin kauan kuin ihminen elää, hän on synonyymi ja täydellisesti yhtä synnin kanssa.

Tuollainen ajattelu on niin mieltä vailla, hedelmätön ja tuhoisa, että tietenkään sitä ei kerrota missään kenellekään suoraan. Se voidaan sanoa abstraktien fraasien ja korulauseiden kautta, koska kukaan ei näe, ei oikeasti usko, ei oikeasti ymmärrä, että hänen elämänsä, ihmisyytensä, toiveensa, onnellisuutensa ja rakkautensa on pelkkää syntiä. Luterilaisen ainoa toivo paremmasta on kuolla pois. Se, että hän on totaalisen syntinen, samaan aikaan kuin totaalisen armahdettu, tekee hänen elämästään totaalisen merkityksetöntä.

Ismo jatkaa, ja rinnastan sen näin, että hetkittäin kala saa kokea, ettei se ui enää vedessä, vaan saa levätä siinä tiedossa, että se tosiasia on peitetty. Luterilainen saa levätä vain tiedossa. Tästä syystä mietinkin, että luterilaisen täytyy tarvita hyvin rikas, virikkeellinen, monipuolinen ja onnistunut elämä synnissä eli maallinen elämä, jotta hän voisi jaksaa uskossa.

Antti Hämäläinen sanoo Jämsénin juttuja profeetallisuuden viihteelliseksi lapsenasteeksi. Kuulemma ainoa viisas asenne karismaattisuuteen on myönteisyys. Taaskaan ei sanota, että minkälaiseen karismaattisuuteen viitataan. Eli siitä ei näytä tulevan selkoa, että tarvitaanko rajoja vai ei. Tai onko terveen ja epäterveen kriteereitä olemassa. Ilmeisesti Hämäläisen mielestä Junkkaalan tekstin vika on siinä, että sen mukaan kriteereitä on olemassa. Sen jälkeen Hämäläisen kommentti hajoaa niin, että se ei sano varsinaisesti mitään.

Jos profetia aina tuo selkeyden ajatuksiimme, kuten hän sanoo, niin onko se maagista uskoa kaikkeen, mitä kukaan keksii profetiaksi nimittää? Vai onko se rajoitusta, kritiikkiä, varoitusta tai kriteeri? Olivatko ne varoitukset ja kriteerit hyvä vai paha asia?

Minun pitää valitettavasti todeta, että ymmärrän maltillisten karismaatikkojen ajattelua vähän Podvollin kirjan perusteella. Eli siinä on ainakin yksi psykoottisen tilan (mutta myös meskaliinin tuottaman tripin) keskeinen piirre. Tarkoitan vastakohtien sisältymistä toisiinsa tai seuraamista toisistaan suoraan tai olemista totta välittömästi peräkkäin. On siinä muitakin. Mutta kirjoitan niistä mieluummin keskusteluun, johon ne paremmin kuuluvat.


#31

Osaatkohan nälvimättä kirjoittaa mitään, sekä lyhemmin ?
Nythän nämä vastauksesi ovat esseenmittaisia monologeja, joka ei ole mielestäni keskustelua.

Ryösön paras anti koko blogissa on karismaattisuus, joka kirkastaa Kristusta, 1.Kor. 12,13,14.

Huomasit varmaan myös aloituksen, jossa Ryösö viittaa dosentti Timo Junkkaalan kirjoitukseen karismaattisuudesta, sekä aloittaa karismaattisuuden liikehdinnästä näin;
"Karismaattisen liikehdinnän suhteen en ole yhtä myönteinen. "

Minulla ei ole mitään syytä puolustella kenenkään toisen ihmisen kirjoituksia, mutta nyt tein niin, koska halusin saada tuosta pitkästä analyysistäsi jotain tolkkua.
Ehkä meidän ei kannata jatkaa tästä tämän enempää, en jaksa lukea noita maratoonejasi/ keskittyä niihin.


#32

Mikähän on se kohta tuossa, mikä sinun mielestäsi on nälvimistä?

Jos sinulla on esittää joku tapa käsittää Manun teksti tai Malisen tai Hämäläisen kommentit paremmin tai eri tavalla, niin esitä se. Minä näin vaivaa asian selvittämiseen, kun sinä mainittuja tekstejä mainostit. En väitä laittaneeni tänne riippumatonta akateemista esitystä, vaan sen, mitä omista lähtökohdistani sain niistä irti.

Eli on joku maltillinen karismaattisuus, joka on eri asia kuin karismaattinen liikehdintä. Sillä taas ei ole mitään tekemistä minkään kanssa. Koko ajan on ollut kyse siitä, että sille maltilliselle karismaattisuudelle ei löydy substanssia eikä sisältöä.

Tästä päästään takaisin samaan määritelmien kuurupiiloon. Eli kirkastaako kaikki karismaattisuudeksi sanottu Kristusta? Jos ei, niin miten sitten rajataan tai erotellaan? Jos otetaan nuo 1Kor. luvut kriteeriksi, niin siinä joutuu giljotiiniin valtaosa siitä, mitä nämä maltillisen karismaattisuuden puuhamiehet haluaisivat ensin säilyttää ja sitten tehdä jonkinlaisen “uudistuksen” kautta normiksi.

Olen lopulta tullut käsitykseen, että suunnilleen kaikki moderni karismaattisuus on sisäisesti ristiriitainen yritys tuoda konkretiaa ja substanssia sellaisen metafysiikan päälle, joka on lähtökohtaisesti konkretian ja substanssin vastainen. Eli se Jumala, joka on nominalismin myötä karkotettu maailmasta, yritetään palauttaa siihen yliluonnollisena voimana.


#33

Senverran puutun vielä tähän keskusteluumme, etten tosiaan ole kuunnellut noita vieläkään, vaan aivan uutena kirjoituksena aiheeseen liittyen toin Ryösön blogin.
Tämä selvyyden vuoksi.


#34

Tuo on epätervettä karismaattisuutta. Epätervettä karismaattisuutta käsittelee hyvin Terho Miettisen ja Raija Pellin kirja Harhaanjohtajat – vahvassa uskossa.


#35

Toronton nauruherätyshän kantaa hyvää hedelmää, sillä nauru pidentää ikää. :slight_smile:


#36

No justiinsa. Saarnamies jakeli käskyt kuinka pitää kokouksessa olla, syyllisti heidät joita ei naurata ja perusteli asian rahalla: kaikkien on naurettava, koska naurattaja oli hankittu Kanadasta isolla rahalla.

Äijällä itellä murheellinen ääni ku haudankaivajalla.

Minkälaiset ihmiset suostuvar tuollaiseen manipulointiin ja huijaukseen?


#38

Vaikka joitakin ateisteja klassisen kristinuskon totuudet naurattavatkin, ja jotkut uskovatkin ottavat elämänsä liian kevyesti, niin minä en ole sellainen, sillä mitä epäuskottavampaa ihmisjärjelle, niin sen uskottavampaa Hengen silmin nähtynä Jumalan antaessa terveessä karismaattisuudessa uutta viiniä. :slight_smile:


#39

En kuunnellut tuota antamaasi youtubea kuin muutaman sekunnin.

Kuvassa olevassa miehessä on demoni, jos parikin.

Hänen naurunsa paljasti sen heti: demonista naurua.

Tuoko on se “ateisti”? En välttämättä suosittele kuuntelemaan.


#40

Ateismihan on mitä epäloogisin ja järjettömin maailmankatsomus, jonka alkuperä on saatanasta.


#41

Olen tuntenut lukuisan määrän ateisteja. Ollut nuorena vahvasti ateistisen kommunismin eräänlaisessa vaikutuksessa.

Joskin kukin heistä on ateisti omista syistään ja omalla tavallaan, joitain yhteneväisiä piirteitä olen havainnut.

Ateistien lähellä koen jonkinlaisen, kuin mustan aukon, onttouden, tyhjyyden ja kylmyyden tunteen. Puuttuu jotain henkistä. On kuollutta. Tyhjyyttä.

Aika moni pitää uskovaisia hulluina. Jossain sivulauseessa tuo tulee aina ilmi. Jonain järkensä menettäneinä hihhuleina.

No, uskovaisiakin on erilaisia.

Olen myös havainnut ateistien laumauskollisuuden. Ei uskalleta olla toista mieltä kuin esim. poliittiset toverit. Laumakuri on tiukka kuin ääri-uskonlahkossa.

Myöskin usko ateismiin on niin vahva, että mitään jumalia ei kunnon atsku suostu edes kokeilemaan. Ei sitten millään.


#42

Poistin viestin, sillä se ei rakenna.