Tiede vs. usko

Niin sinä siis määrittelet itse kuinka Jumalan rakkauden täytyy ilmetä tai kyseenalaistat sen, jos se ei sovi määritelmääsi.

Tämä sisältää itsessään ajatuksen siitä, että evoluutio on totta. Mutta evoluutio on oikeasti teoria jota ei voi todentaa oikein millään. Se on ihmisten konstruktio kerättyjen tietojen perusteella. Se olisi huijausta mikäli Jumala olisi ilmoittanut että on tällainen kuin evoluutio, jota ei sitten olekaan. Nyt meillä on vain ihmisten tekemä konstruktio.

Jumala ei ole vastuussa siitä, millaiseksi me menneisyyden kuvittelemme.

Tuo ajatus Jumalan rakkaudesta pitää sikäli paikkansa, että Jumalan rakkaus tarkoittaa sitä, että Jumala luo todellisuuden jossa voimme olla yhdessä Jumalan kanssa. Evoluutiota taas on käytetty kautta aikojen vastustamaan Jumalan olemassaoloa tai luomista. Ne ovat siis mielestäni jotenkin yhteensovittamattomissa.

En yleensä mieti koko asiaa. Olennaista on ihmisen historia Jumalan kanssa. Se on se jolla on merkitystä. Minulle ei ole merkitystä alkuliemessä lilluville olioille. En näe itseäni niiden jatkeena vaan Jumalan kuvana.

D

4 tykkäystä

Evoluutioteoria sen alkuperäisessä muodossaan on täysin selkeä kyseisen ajan filosofian lapsi. Jolloin olisi enemmän kuin vähän yllättävää, jos 100%:n totuus löytyikin siitä. Vastaavalla tavalla, kuin mitä koneet olivat aikoinaan heijastus Jumala kuvasta. Läpi historian on mennyt teologinen ja vastaavasti humanistis-filosofinen käsitys rinnakkain käsikynkkää.

Sinänsä en tykkää evoluutioteoriasta oikein mitään sanoa, kun ei ole aikaa siihen parin kuukauden täyspäiväiseen työhön, jonka vaatisi muodostaa oma syvempi näkemys aiheesta.

Sen rohkenen sanoa, ettei evoluutioteoria sinänsä erityisesti jyrkässä perinteisessä muodossaan ole ongelmaton, eikä sitä kohtaan osoitettua kritiikkiä ole otettu tiedeyhteisöille tyypilliseen tapaan tarvittavan vakavasti. Ja siis tuolla kritiikillä Tarkoitan nimenomaan kritiikkiä, joka nousee alan asiantuntijoilta.

Huijaako Jumala minua kun sanoo rakastavansa minua ja kuitenkin kaikki näyttää menevän päinvastaisesti, eli olen saanut osakseni monta vakavaa sairautta viimevuosien aikana?

Ei huijaa, vaan hän nimenomaan tahtoo rakkaudessaan irrottaa minut luonnollisesta järkeilystäni. Jos nimittäin kaikki olisi mennyt minun järkeni mukaan ja olisin saanut osakseni rautaisen terveyden, paljon vaikutusvaltaa ja rahaa niin minä olisin luopunut hänestä!

2Kor 1:9: “ja itse me jo luulimme olevamme kuolemaan tuomitut, ettemme luottaisi itseemme, vaan Jumalaan, joka kuolleet herättää.”

2 tykkäystä

Mielestäni on erikoista, että kukaan kuvittelee parissa kuukaudessa hahmottavansa niinkin laajan asian kuin evoluutioteorian. On myös erikoista, että ensin sanot ettet ole perehtynyt “syvemmin” asiaan (eli siis käyttänyt vaivaista kahta kuukautta perehtymiseen), mutta sitten sanot ettei evoluutioteoriaa kohtaan otettua kritiikkiä ole muka otettu tarpeeksi vakavasti. Millä perusteella voit tällaista väittää, kun et ole edes sitä kahta kuukautta käyttänyt asiaan perehtymiseen?

Pystyn sanomaan noin sen fysiikan tietämyksen pohjalta mikä minulla on. Eli sitä kautta tiedän tieteen kehitystä, ja niitä yleisiä vääriäkin ajatusmalleja, jota siinä on ollut.

Yhtenä esimerkkinä biologiaan fysiikasta on kvanttimekaniikka. Parikymmentä vuotta sitten ajattelu oli, ettei kvanttimekaniikka vaikuta mihinkään luonnossa, koska ollaan niin kaukana absoluuttisesta nollapisteestä. Kaikkea kvanttimekaniikan ymppäystä aivoihin, tai vaikkapa kasvien toimintaan vastustettiin. Ei vastusteta enää, koska kokeidenkin mukana todisteet ovat kiistattomat.

Evoluutioteoria on oman aikakautensa tuote. Se on rakennettu eri aikakausilla uudestaan sen suhteen, miten sen puolesta on argumentoitu. Samoin kuin kvanttimekaniikan tuomiseen makrotasonkin biologiaan evoluutioteorian kritiikkiä on vastustettu ei sen takia, että se esimerkiksi olisi järjetöntä tai ristiriidassa kokeisiin, vaan siksi että kunnon tiedemiehen pitää ajassaan ajatella kuten valtavirta ajattelee, jos ei halua ongelmia.

Ja tässä siis puhutaan luonnontieteestä, jossa siis hyväksytään, että tieteellinen ymmärrys voidaan kokeiden avulla saada ainakin paremmaksi, jos ei täyteen totuuteen koskaan päästäkään.

Tieteellisesti katsoen toki on niin, että suurin osa minkä tahansa tieteellisen teorian kritiikistä lienee vain laadullisesti huonoa. Johtuen juurikin siitä, ettei kritiikin tekoon ole käytetty tarpeeksi aikaa ja perehtymistä, tai että ajetaan vaikkapa jotain ideologiaa eikä niinkään edes olla kiinnostuneita luonnontieteestä.

Luonnontieteen historia ylipäätään on ollut jatkuvaa varmuuden hakemista. Eli vastakohtaa sille, mikä on tervettä elävää tieteentekemistä. Täynnä dogmeja, jotka on aina pakotettu niiden opiskelijoiden ajatteluksi. Niin että kyseenalaistaa saa vain reunaosia, ja niihinkin pitäisi nopeasti löytyä varmuus, vaikka totuus on että kokeet harvoin tuollaista varmuutta puoltavat.

En edelleenkään osaa ottaa tosissani väitettä, että tietämyksesi fysiikasta tarkoittaa, että kykenet muutamassa kuukaudessa selvittämään itsellesi evoluutioteorian kaltaisen laajan kokonaisuuden. Kuulostaa silkalta hybrikseltä.

Ja tosiaan… jos sanot, ettet ole kunnolla tietoinen evoluutioteoriasta että voisit ottaa siihen kantaa, mutta sitten sanot ettei siinä olla kyetty vastaamaan tarpeeksi hyvin kritiikkiin, on se aika ristiriitaista.

Tietysti kyse on tietämyksen tasoista. Eli ilman muuta kuka vaan perehtymällä enemmän ja enemmän muodostaa kokonaisvaltaisempaa näkemystä.

Luonnontieteiden osalta kyse on siitä, että kun tehdään koe pitää asiaan perehtyvillä olla mahdollisuus miettiä vapaasti mitä se tarkoittaa. Kun meillä on dogmia estetään tälläistä ajattelua. Jolloin siis ei kunnolla selvitetä, tai edes pyritä selvittämään merkitystä, vaan lähtökohtana on vanhojen dogmien vahvistaminen. Tämä on ollut ilmeistä läpi luonnontieteiden historian kaikilla sen osa-alueilla.

Dogmien syntyminen luonnontieteiden kaikille alueile on ilmeistä, ja pohjautuu siihen, että tutkimus perustuu vertaisarvioituihin julkaisuihin. Suomeksi tuo tarkoittaa sitä, että on hyvin helppoa saada julkaistua dogmia vahvistavaa tutkimusta, ja vastaavasti hyvin vaikeaa mitään sellaista joka pyrkii mitään kyseenalaistamaan.

Evoluutioteorian osalta kyse on siitä, että olisi suoranainen ihme, jos parisataa vuotta vanhat dogmat sisältäisivät puhtaan totuuden luonnontieteessä. Vaikkakin kyseinen teoria dogmiensa suhteen onkin elänyt muuttuvana läpi historian.

Mutta samalla toki on niin, että vaikka teoria olisikin vajavainen, voi sillä olla osatotuus itsessään, ja sitä kautta arvoa.

Kuten itsekin sanoit, evoluutioteoria on muuttunut läpi historian. Näin on tapahtunut, kun tieto on lisääntynyt. Eli todellakaan evoluutioteoria ei ole ollut mikään “muuttumaton dogmi”. Evoluutioteorialla yksinkertaisesti on valtavasti selitysvoimaa ja sen pohjalta voidaan tehdä luotettavia ennusteita tulevista havainnoista. Siksi se on teoria eikä pelkkä hypoteesi. Mitään tällaista ei kreationismi kykene tekemään, joten se onkin pseudotiedettä.

1 tykkäys

Todellisuudessa paljon vähemmän mitä annetaan ymmärtää, koska tosiaan se on teoria joka on julistettu kiistattomaksi totuudeksi, jolloin sitä käytetään sekä luonnontieteessä, että erityisesti tietenkin muissa tieteissä täysin väärin. Eli muodostetaan evoluutioteorian mukaisia ajatuksia vaikkapa taloustieteeseen, tai humanistisiin tieteisiin, joiden ongelma ja luonnollisesti paljon enemmän kuin biologiassa on se, että ne samalla ovat vain väärin.

Siis tosiaan se pihvi asiassa on, että evoluutioteorian keskeinen väite on, että kaikki eliön muutokset sukupolvien yli tapahtuvat täysin satunnaisten mutaatioiden pohjalta. Jolloin teoria pohjimmiltaan siis väittää olevansa totuus. Ja tuolloin kokeellisessa luonnontieteessä terve lähestymiskulma olisi tuollaiseen teoriaan suhtautua kaikkiin kokeisiin vastakohtana sille, miten nykyään. Eli äärimmäisellä kriittisyydellä ja ymmärtämättömyyden rajaa hakien. Ymmärtäen teorian mikä on vallitsevan esittävän hyvin rajun väitteen totuudesta. Tuossa nykyisessä muodossaan evoluutioteoria on väärin, jos se ei ole absoluuttinen totuus, se ei riitä että se melko hyvin kuvaa todellisuutta.

Se miksi kysymys on juuri nyt erityisen ajankohtainen, on että nyt varmaankin enemmän kuin koskaan Hararit, Choprat jne. käyvät esimerkiksi WEF:ssä suoltamassa omaa pseudotieteellistä sontaansa siitä, kuinka juuri nyt olemme tulossa ihmisinä kykeneviksi muokkaamaan omaa kohtaloamme sisältäen myös DNA:n muokkauksen. Tarinaa joka olisi totta vain, jos esimerkiksi evoluutioteoria muiden teorioiden ohella olisi täysi totuus.

Laitetaan tähän vielä Yuval Noah Hararin luentoa aiheeseen liittyen:
(6) Yuval Noah Harari - Transhumanism and Eliminating Free Will - YouTube

“Once you can hack something you can usually as well engineer it.”
“Science is replacing evolution of natural selection by intelligent design. Not intelligent of some god above, but our intelligent design.”
“Humans are now hackable animals.”

Olen luonnollisesti kutakuinkin kaikesta eri mieltä, kuin historian tutkijan koulutukselta ponnistava Harari.

Ongelma kyseisessä herrassa ja hengenheimolaisissaan on, että noita kuuntelee nykyiset eliitit hyvin tarkasti mukaanlukien esimerkiksi oma hallintomme.

Hä?

Sori vaan, mutta evoluutioteoria väittää yksinkertaisesti, että maapallon eliöillä on yhteinen polveutuminen. En tajua, mistä revit nuo taloustiede yms. jutut.

Evoluutioteoria väittää, että ainoa mekanismi evoluutioon on satunnainen mutaatio pariutumisessa. Tietysti yhdistettynä nykyajattelun mukaan satunnaisesti vanhemmilta tulevaan perimiseen.

Mikäli evoluutioteorian nykytulkinta ei olisi niin ehdoton voisi se esimerkiksi hyväksyä, että kappas ehkä voikin olla mahdollista, että on joku mekanismi vaikkapa eliössä, jolla laji oppii vaikka pärjäämään paremmin suolavedessä siihen altistumalla kuin satunnaiset mutaatiot. Noin esimerkiksi.

Ongelma nykyisessä evoluutioteorian tulkinnassa on juuri sen dogmaattisuus. Eli ei hyväksytä ajattelua, joka menee yli nykyisen kyvyn tehdä kokeita. Jolloin siis julistetaan teoria dogmaksi, jota täytyy kumartaa ainakin, jos haluaa olla lähelläkään tutkimusmaailmaa.

Evoluutioteoriapohjaista ajattelua käytetään melko laajalti esimerkiksi yliopistotason talous- ja humanistisilla aloilla. Siis tarkemmin sen pohjaista filosofista ajattelua. Tuossa ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, koska noin käy aina kaikille luonnontieteellisille teorioille. Virhe tulee siinä, kun ei ollenkaan kysellä, että mitens tämä nyt kuvaa todellisuutta.

Väärin. Esimerkiksi aseksuaalisessa lisääntymisessä ei pariuduta. Ja evoluutiossa on todellakin muitakin mekanisema kuin pelkät sattumanvaraiset mutaatiot:

Mikä tuossa on “dogmaattisesti mahdotonta hyväksyä”? Jos tuollaista mekanismia ei tarvita selittämään jotain ja se ei tee teoriasta tarkempaa, niin sitten sitä ei tarvita. Niin yksinkertaista se vain on.

Voihan sitä ajatella, mutta jos ei voida mitenkään kokeellisesti jotain havaita, niin mitä sellaisella hypoteesilla tekee? Jos jokin uusi ajatus ei kykene tarkempaan selitykseen ja sillä ei ole ennustusvoimaa, niin mitä sillä tekee?

No, jos se ei sovellu niihin aloihin, niin kannattaa varmaan suunnata kritiikki niihin taloustietelijöihin ja humanisteihin.

Ei se nyt kyllä ole noin. Otetaan vaikkapa linkistäsi se olennainen pointti:
Mutation, a driving force of evolution, is a random change in an organism’s genetic makeup, which influences the population’s gene pool.”

Nyt siis väitelause on, että mutaatiot ovat satunnaisia. Sen jälkeen kysymys on, mihin asti me tällä hetkellä pystymme osoittamaan, että noin on?

Luonnontieteellisissä teorioissa nimenomaan tyyppiongelma on se, että on olemassa teoria, jonka selitetään olevan totuuksien totuus. Mutta sitten kun tarkemmin kyselee asiasta paljastuukin vain, että kyseessä ei ole totuus vaan tieteellinen teoria, joka olettaa asioita, joita emme tällä hetkellä ainakaan tiedä. Eli siis ihan lähtien jostain lukion oppikirjoista noita pitäisi kirjoittaa uusiksi. Lopettaa väite siitä, että noin on ja siirtyä väittämään ihmisviisautemme mukaan tällä hetkellä näyttänee usean tai useimpien alaa tutkivien mielestä suurinpiirtein tälläiseltä.

Ero on hyvin suuri. Siinä kun mikään tieteellinen teoria julistetaan totuudeksi menetetään mahdollisuus kurkotella kohti absoluuttia, eli Jumalaa.

Mikä tuossa osoittaa, että on jotenkin “dogmaattisesti mahdotonta hyväksyä” jotain?

Sori vaan, mutta kyllä tuosta asiasta juurikin keskustellaan nimenomaan evoluution tutkimuksessa. Eli missäs on se “dogmaattinen kieltäminen”, mistä valitat?

Tietyssä mielessä voidaan toki sanoa, ettei vaikkapa se, mikä tulos arpakuution heitosta tulee, ole satunnainen, koska se on lopputulos hyvin suuresta muuttujamäärästä. Siitä huolimatta ARKIKIELESSÄ puhutaan, että arpakuution tulos on satunnainen.

Totta kai evoluutioteoriaa saa kritisoida. Harmi vaan, että se kritiikki, mitä kreationistit ja ID esittävät, on huuhaata. Edelleenkin se evoluutioteoria on tarkentunut ja muuttunut ihan sen tieteen oman sisäisen kritiikin kautta. Ja teorian selitysvoima ja ennustusvoima ovat kasvaneet.

Ja milläs perusteella se Jumala on nyt sitten olevinaan se ehdoton totuus? Itsehän en usko Jumalaan tai jumalaan tai jumaliin, ja moisen “absoluutin” tavoittelu on mielestäni turhaa kun ei sellaista ole olemassa. Ettei vain olisi kyse projisoinnista? Sinulle se absoluutti on ehdoton totuus, ja kun tieteellinen yhteisö ei tutkimusnäytön takia suostu luopumaan teoriasta joka toimii, niin kuvittelet että heillä on samanlainen metafysiikka kuin sinulla. Olen itseasiassa aika varma, että kyse on juurikin siitä, että projisoit.

Kreationismi ja ID ovat pseudotiedettä ja huuhaata, eikä niillä ole mitään annettavaa tieteelle. Niitä voidaan pitää myös vaarallisina ideologioina, sillä erityisesti kreationismi korreloi vahvasti ilmastonmuutosdenialismin kanssa.

1 tykkäys

Tässä joudumme jakamaan asian kahtia. Eli ensinnäkin on olemassa tiedeyhteisö. Toisena on sitten sen tiedeyhteisön tuotosten viestintä ulkomaailmaan, eli esimerkiksi se mitä kirjoitetaan koulukirjoihin, miten asiasta puhutaan eri tyyppisissä medioissa jne.

Tiedeyhteisön näen olevan kankea ja nykyisten luonnontieteiden olevan, kuten ajattelussani ovat aina olleet lähellä pystyynkuollutta. Eli paikkoja, joissa pääosin yritetään varmistaa vanhaa ja vakuuttaa muitakin siitä, eikä että tehtäisiin uutta ja elävää. Mutta näen että lopulta tiedeyhteisö menee kohti syvempää totuutta. Pomppujen kanssa ja hitaasti, mutta silti.

Koululaitoksen, ja median näen vahvan propagandistisena, koska se pyrkii viemään varmuutta sinne missä sitä ei ole. Kyseessä on kulttuuriongelma, jossa pyritään esittämään osaamista ja ymmärrystä myös silloin kuin sitä ei ole. Parhaat tutkijat toki eivät noin tee.

Ongelma tuossa lähestymiskulmassa on se, ettei se mahdollista tieteen olemassaoloa. Yliopistolaitoksen perusta on teologian opiskelussa. Se pohjautuu juutalais-kreikkalaiseen ajattelupohjaan. Siinä on olemassa yksi absoluutti, eli suomeksi oletetaan olevaksi tieteellinen totuus. Tällöin siis tieteen tekeminen on mahdollista, koska voidaan olettaa, että asiassa kuin asiassa on löydettävissä totuus, jonka ainakin useimmat tieteentekijöistä voivat hyväksyä.

Ja kaiken sanotun jälkeen… evoluutioteoria edelleenkin on paras selitys mitä meillä tähän mennessä on muotoiltu biodiversiteetin ilmaantumiselle. Sillä on selitysvoimaa ja ennustusvoimaa. Jos joku on eri mieltä, niin hän on hyvä ja kertoo paremman teorian jolla on enemmän selitysvoimaa ja ennustusvoimaa ja näyttää toistettavin kokein kuinka näin on.

1 tykkäys

Näin se tällä hetkellä lienee. Toki se on teoria, jota ei tultane “koskaan” täysin ainakaan sivuuttamaan, vaikka se myöhemmin puutteelliseksi havaittaisiinkin, jonka uskon käyvän.