Olen sattumoisin menossa eräällä tulevalla matkallani Italian Trentoon, ja nyt vasta tajusin että kyseessä on sama kaupunki, jossa pidettiin 1500-luvulla kuuluisa kirkolliskokous. Niinpä ajattelin vähän tutustua tuohon konsiiliin ja kirjoitella joitakin mielestäni kiinnostavia huomioitani tähän ketjuun. Mielelläni luen muiden käyttäjien kommentteja ja Trentoon liittyviä vinkkejä.
Konsiili kesti peräti 18 vuotta (1545-1563), ja sen aikana oli neljä eri paavia.
Tärkeimmät istunnot pidettiin San Vigilion katedraalissa ja Santa Maria Maggiore -basilikassa, jotka molemmat ovat vieläkin pystyssä ja käytössä. Niissä nyt ainakin täytyy käydä aistimassa vastauskonpuhdistuksen tunnelmaa, kunhan Trentoon pääsen.
Tämä linkki suomennettuihin dokumentteihin oli täällä esillä joku aika sitten. Kiinnostavaa, mutta enpä ole ehtinyt lukea - kiva jos nostat(te) esille keskeisiä huomioita.
Tuollahan ei siis kukaan istunut yhtäjaksoisesti kahdeksaatoista vuotta, vaan ensin kokoonnuttiin Trentossa kahden vuoden aikana 1545-1547, sitten Bolognassa 1547-1549. Parin vuoden tauon jälkeen taas Trentossa 1551-1552, ja lopuksi vielä Trentossa vuosina 1562-1563.
Konsiilin ensimmäinen istunto oli Trentossa San Vigilion katedraalissa 13.12.1545. Martti Luther kuoli siitä kahden kuukauden kuluttua 18.2.1546.
Konsiilin ensimmäisissä istunnoissa oli paikalla vain noin 30 piispaa. Viimeisissä istunnoissa vuonna 1563 paikalla oli 255 jäsentä, joista piispoja 168 ja näistä kaksi kolmasosaa Italiasta.
Vuonna 1551 Trentoon saapui myös Saksan protestanttien edustajia, mutta yhteistä pohjaa neuvotteluratkaisuille protestanttien ja katolisten välille ei kuitenkaan löytynyt.
Yksikään paavi ei missään vaiheessa ollut henkilökohtaisesti paikalla konsiilin istunnoissa. Istuntojen puheenjohtajat olivat kuitenkin paavin valitsemia, ja paavi vahvisti konsiilin kaikki päätökset sellaisinaan tammikuussa 1564.
Simo Heininen kirjoittaa: “Voi nähdä hienoista historian ironiaa siinä, että konsiili julkaisi viimeisessä istunnossaan aneita koskevan dekreetin, jossa tuomitaan juuri ne väärinkäytökset, joihin Lutherin kritiikki aikoinaan kohdistui.”
Konsiilissa laadittiin sekä (i) oppia koskevia dekreettejä ja kaanoneita että (ii) kirkon käytännöllistä järjestystä koskevia reformidekreettejä. Minä tulen tässä ketjussa keskittymään oppia koskeviin päätöksiin.
istunnon dekreetti on konsiilin ensimmäinen oppia koskeva dekreetti kokousteknisten ja käytännöllisten asioiden käsittelyn jälkeen. Siinä konsiili yhtyy katolisessa kirkossa yleisesti käytössä olevaan Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustukseen.
istunnon dekreeteissä luetellaan Raamatun kaanoniin kuuluvat kirjat ja sanotaan niiden kaikkien olevan lähtöisin yhdestä ja samasta Jumalasta (unus Deus sit auctor). Ns. deuterokanoniset kirjat luetellaan Vanhan testamentin kirjojen joukossa ilman erillisiä huomautuksia. Lisäksi määrätään, että latinankielinen Vulgata on virallisesti vahvistettu laitos Raamatun kirjoituksista, ja että kirkko päättää Raamatun oikeasta tulkinnasta ja merkityksestä (sancta mater Ecclesia cuius est iudicare de vero sensu et interpretatione scripturarum sanctarum).
istunnossa laadittiin dekreetit perisynnistä (peccatum originale) sekä opettamisesta ja saarnaamisesta. Itse en koe näitä aiheita kovin kiinnostaviksi, joten en osaa niitä oikein kommentoidakaan.
istunnossa laadittiin dekreetti vanhurskauttamisesta (iustificatio) sekä vanhurskauttamista koskevat kaanonit. Monille luterilaisille tämä käsittääkseni on suurin ja merkittävin ja ylitsepääsemätön ero luterilaisuuden ja katolilaisuuden välillä, mutta itse hyväksyn sekä luterilaisen että katolilaisen opetuksen vanhurskauttamisesta.
7.-24. istuntojen dekreetit ja kaanonit koskevat sakramentteja, joita vahvistetaan olevan seitsemän: kaste, vahvistus, eukaristia, parannus, viimeinen voitelu, pappeus ja avioliitto (baptismum confirmationem eucharistiam poenitentiam extremam unctionem ordinem et matrimonium). Pyrin nostamaan näistä esille jotain yksityiskohtia tulevissa viesteissäni.
istunnon kastetta koskevista kaanoneista numero 14 herättää kysymyksen, mitä se käytännössä tarkoittaa nykyaikana.
Jos joku sanoo, että tällä tavoin kastetuilta lapsilta on heidän tultuaan nuoruusikään kysyttävä, hyväksyvätkö he sen, mitä heidän kumminsa ovat heitä kastettaessa luvanneet, ja jos he vastaavat, että he eivät halua, heidät on jätettävä oman valintansa varaan, eikä heitä saa minkään muun rangaistuksen avulla pakottaa kristilliseen elämään (nec alia interim poena ad christianam vitam cogendos) kuin sulkemalla heidät eukaristian ja muiden sakramenttien vastaanottamisesta, kunnes he muuttavat mielensä: hän olkoon erotettu.
Millä muilla tavoilla tai rangaistuksilla siis roomalaiskatolisessa kirkossa nykyään pakotetaan lapsena kastettuja ihmisiä kristilliseen elämään? Tai mitä keinoja siihen käytettiin ja pidettiin sopivina 1500-luvulla?
Olet suuntaamassa Trentoon, mikä on erinomaista aluetta monessakin mielessä, ei pelkästään sen kehittyneen taloutensa vuoksi.
Olen viettänyt aikaa mm. Trenton kaupungissa ja tutustunut ammoiseen piispojen kokoontumiseen. Ilman mitään hengellistä painotusta olen hämmästellyt Trenton konsiilin suurta sekavuutta, joista ehkä suurin oli Vulgatan “ryhdistäminen”. Samaan aikaan kun kokous nuiji ikuisia päätöksiä ja vahvisti jo aikaisempia, niin esimerkiksi Vulgatan aseman vahvisti kolme paavia, joista jokainen oli erilainen ja ikuinen samasta asiasta. Myös parhaat käännökset muille kielille tuomittiin ja kopioita poltettiin sen kun löydettiin. Kuitenkin tänään nuo tuomitut ja poltetut käännökset ovat RKK:n käytössä.
Siinä vaiheessa, kun Vulgata laitettiin alkuperäisten kirjoitusten, hebrea-kreikka yläpuolelle, eli virallisesti Trentossa, siinä oli vähintään 2000 poikkeavuutta. Tämän ”decreto’n”, päätöksen, vahvisti kokouksen 54 piispaa ja sen hetkinen paavi.
Siitä alkoi suuri sekamelska Vulgatan, ”ainoan oikean” käännöksen ympärillä. Käännöksen, joka ”korjaa” alkuperäiset käsikirjoitukset ”Korjaamme alkuperäiset kirjoitukset meidän käännöksessämme”, ilmoittivat roomalaiskatoliset teologit.
Vain pari esimerkkiä katolisten oppineitten lausunnoista:
Gregorio di Valenza, ”Koska Trenton kokouksen vuoksi olemme vakuuttuneita Volgatan arvovallasta enemmän kuin mistään muusta käännöksestä/versiosta, niin silloin kun alkuperäiset kirjoitukset poikkeavat on selvää, että alkuperäinen kirjoitus on korjattava Vulgatan mukaiseksi.”
Mainittava on myös cardinali Ximeneksen viittaukset Volgataan hänen kuuluisassa teoksessaan ”Poliglotta di Alcalá”. Hän laittaa siinä Vulgatan arvon kreikan ja hebrean kielten keskelle, niinkuin Kristus oli korotettuna keskimmäiselle ristille, ryövärien keskelle. Tämä on hänen oma määritelmänsä.
Trenton kokouksen jälkeisistä paaveista (nimet ital. versio) SistoV ja ClementeVIII, kumpikin hämmensivät ikuisiksi totuuksiksi määritellyillä lausunnoillaan asian niin sekaisin, ettei niitä voi edes seurata. Kumpikin muutti Vulgataa Trenton jälkeen ja sanoi, että tämä on nyt tässä niinkuin se oli Trenton päätöksessä.
Sitten Clemente VIII kirjoittaa esipuheessaan latinaksi näin:
“Et vero quamvis in hac Bibliorum recognitione in codicibus manuscriptis oebroeis groecisquoe fontibus et ipsis veterum patrum commentariis conferendis, non mediocre studium adhibitum fuerit; in hac tamen pervulgata lectione, sicut nonnulla consulto mutata, ita etiam alia quae mutanda videbantur, consulto immutata relicta sunt.”
Tässä hän tunnustaa, että Vulgataan on jätetty tarkoituksella monta virhettä.
Tässä peruuttamattomassa ja erehtymättömässä lausunnossaan hän ilmoittaa, että Vulgata on alkuperäinen ja alkuperäisten kirjoitusten mukainen ja yhtälailla ilmoittaa, että siihen on jätetty virheitä.
Raamattu sanoo, että Totuudessa ei ole mitään väärää/valhetta. Katolinen oppi sanoo, että Raamattu on totuus, kun siihen on sotkettu Trenton Consiilin peruuttamattomat päätökset.
Minustakin Vulgatan määrääminen autenttiseksi Raamatun versioksi oli erityisen huono päätös. Nähdäkseni sen taustalla on ajatus, joka minun mielestäni on monessa muussakin asiassa ongelmallinen katolisessa kirkossa: että vaikka ihmiset ovat erehtyväisiä niin kirkko ei tee virheitä, joten jos jokin asia on kirkossa vakiintunut, sen täytyy olla oikein. Myös deuterokanonisten kirjojen asettaminen Tanakin ja UT:n kanssa samalle tasolle on mielestäni väärin, ja pohjautunee samaan ajatukseen kirkollisten tapojen virheettömyydestä.
Millaisia nämä eroavaisuudet ovat sisällöltään ja merkitykseltään? Muuttuiko joku keskeinen asia merkittävästi Vulgatan ja sen eri versioiden myötä? (minulla ei ole teologista koulutusta, niin tämäkin on ihan uusi asia).
Täytyisi ehkä selvittää sana sanalta, mitä Vulgatan asemasta konsiilissa sanottiin, mutta minusta tuntuu että tuolloisessa tilanteessa oli varsin tarpeellista määritellä mikä on katolisen kirkon virallinen versio Raamatusta. Ja jokin jo valmiiksi toimitettu teksti täytyi käytännössä olla kyseessä, siihen voitaisiin sitten myöhemmin tehdä tekstuaalisia täsmennyksiä. (Historiallinen tilanne huomioiden olisi ehkä ollut liikaa vaadittu että lännen skismaatikot olisivat tuolloin taipuneet asettamaan tähän rooliin Septuagintan ja Uuden testamentin bysanttilaisen valtakunnantekstin.)
Tällaista juttua ei ole vielä minulle kerrottu. Sen täytyy olla jonkinlainen pelkistys jostain hieman syvemmästä jutusta. Tässä alla on kymmenen osan mittainen sarja opetuksia traditiosta. Ensimmäisen äänenlaatu on hirveä. Muut ovat onnistuneita. Pituudeltaan ovat noin vartin mittaisia.
Todellisuudessa se, että jokin asia on kirkossa vakiintunut, on hyvin vahva merkki siitä, että se on ymmärretty oikein. Ei ole mitään sellaista mekaanista sääntöä, että jos saat ujutettua jonkin opin tai tavan johonkin väliin, että siitä aivan huomaamatta ja ajan kuluessa tulee sillä tavalla ehdoton ja objektiivinen totuus.
Ongelma on modernissa tai protestanttisessa käsityksessä siitä, mitä virheettömyydellä tarkoitetaan. Eli jonkinlaista positivistista ja rationalistista ajatusta, jossa aikaan, paikkaan ja tapahtumiin sidotun todellisuuden ei tarvitse näytellä mitään roolia. Tästä tulee esimerkiksi se, että Vulgataa erityisesti ja Raamattua yleisesti ajatellaan helposti jonain ohjelmakoodin tapaisena juttuna, jonka laskennallinen suorittaminen tuottaa yhden ja oikean, kirjaimellisen pelastusopin.
Raamattua pitää opettaa eli selittää joka tapauksessa. Tämä on katolinen ajatus. Joten tekstin on tuettava selitystä ja mahdollistettava opettaminen. Tekstin ei ole tarkoitus eikä ole mahdollistakaan tehdä opettamista ja selittämistä tarpeettomaksi. Teksti lisäksi pitää opettaa ja selittää ihmisille, joiden lähtötaso on ollut imeä rintaa ja liata vaippoja. Kukaan ei ole tainnut yrittää edes vastata kysymykseen, että miten pitkälle siitä pitää tulla, jotta Raamatun teksti muuttuu niin yksiselitteiseksi, että sitä ei tarvitse selittää eikä opettaa?
Oisko tästä jotain esimerkkejä? Tietenkin kuri on höltynyt ja läheskään kaikki eivät ymmärrä läheskään kaikesta läheskään kaikkea. Ovatko helluntailaiset sitten onnistuneet pitämään parempaa jöötä käännösten suhteen? Tiedän, että nykyajan vapaissa suunnissa luetaan paljon NIV:tä. Minun mielestäni se olisi pitänyt kääntää sellaisena aikana, että kääntäjät olisi ollut mahdollista pistää roviolle.
Itselläni on käytössä Douay-Rheims aina kuin mahdollista. Suosittelen samaa muillekin.
Koko teksti on vain kahden aa-nelosen mittainen, ja löytyy avausviestin linkeistä sekä suomeksi että latinaksi. Dekreetti ja sen käyttötapa muutaman sadan vuoden ajan ei vaikuttanut siltä, että tarkoitus oli määrittää vain jokin pohjateksti, johon myöhemmin voitaisiin tehdä tarkennuksia, vaan että latinankielinen Vulgata nimenomaan on ensisijainen kreikkalaisiin ja heprealaisiin alkuteksteihin nähden. Minusta tämä on täysin kestämätön ajatus. 1900-luvulla tähän tosin tuli muutos, ja room.kat. kirkko hyväksyi Nova Vulgata edition, jossa latinankielistä tekstiä on paikoin korjailtu paremmin alkutekstiä vastaavaksi. Minusta siis näyttää siltä, että room. kat. kirkko suhtautuu tuon Trenton dekreetin määräykseen nykyään ratkaisevasti eri tavalla kuin mikä se alkuperäinen intentio oli ja kuinka sitä ainakin 300 vuotta ensin sovellettiin.
Mihinkään aivan keskeiseen opinkappaleeseen Vulgatan määritteleminen autenttiseksi ei nähdäkseni vaikuta, ja Vulgatahan on pääasiassa ihan hyvä käännös. Yksittäisten raamatunkohtien tulkinnassa on siellä täällä pieniä ongelmia ja tekstikriittisesti Vulgata tietysti on myös paikoin ongelmallinen, mutta tällaisia ongelmia ja pientä variaatiota on kaikissa käsikirjoituksissa ja käännöksissä. Se oleellinen seikka, minkä takia dekreetti mielestäni on huono, on että jokin ilmiselvästi toissijainen versio, toiselle kielelle tehty käännös, määrätään ensisijaiseen asemaan alkukielisiin teksteihin verrattuna. Raamattu on kuitenkin aika paksu teos ja tulkinnanvaraisia yksityiskohtia on loputtomasti. Nyt jos yhden käännöksen muotoilu asetetaan ensisijaiseksi alkutekstiin verrattuna, menetetään aika paljon Raamatun tarkkuudesta ja luotettavuudesta sekä monia mielenkiintoisia näkökohtia.
Mutta, kuten edellä jo mainitsin, näyttää siltä että viime vuosisadalla room. kat. kirkon virallinen kanta näyttää muuttuneen sellaiseksi, ettei Vulgata olekaan enää ensisijainen alkukielisiin teksteihin verrattuna.
Isompi periaatteellinen ongelma minusta kuitenkin on deuterokanonisten kirjojen asettaminen samalle tasolle Tanakin (hepreankielinen VT) ja UT:n kirjojen kanssa.
Maallisella puolella käytetään joskus vähän tämän tapaista argumenttia, että jos jokin käytäntö tai instituutio on pysynyt käytössä hyvin pitkiä aikoja, niin sillä täytyy olla jokin hyödyllinen funktio. Ja mielestäni se on usein ihan hyvä argumentti, koska siihen liittyy melko pätevänoloinen perustelu, että ikään kuin instituutioiden ja tapojen vapaan markkinakilpailun seurauksena haitalliset instituutiot ja tavat ajan mittaan vaihtuisivat toisiin. Mutta eipä kai tuokaan ihan yleisesti kaikkeen päde, ja varsinkaan kirkollisen opin kontekstissa tuo argumentti ja varsinkaan sen perustelu eivät minusta vaikuta kovin vahvoilta.
No ihan vastaavasti ei ole olemassa mekaanista sääntöä, että jos jokin asia on kirkossa vakiintunut, niin se olisi välttämättä oikein.
En tiedä mihin keskusteluun tämä liittyy. Ainakaan itselläni ei ole tuollaista käsitystä. Myös loput viestistäsi on sellaista, etten ymmärrä miten se liittyy mihinkään aiemmin sanottuun.
Tähän piti vielä sanoa, minkä unohdin edellisestä viestistä, että tuo on minusta aika kehno selitys ottaen huomioon että Trenton konsiilikin kesti 18 vuotta ja sen yksittäisiä dekreettejä hiottiin kuukausitolkulla, niin että siinä yhteydessä olisi varmaan ihan hyvin ollut aikaa tarpeen vaatiessa käsitellä joitakin Raamatun tekstimuotoon ja yksittäisten ilmausten tulkintaan liittyviä kysymyksiä, jos sellaisia olisi tullut eteen, ilman että täytyi koko Raamatun teksti ja tulkinta lyödä lukkoon muutaman virkkeen toteamuksella autenttisesta tekstistä.
Lueskelin paavi Johannes Paavali toisen apostolisen konstituution vuodelta 1979, joka liittyy Nova Vulgatan julkaisuun (näistä linkeistä teksti latinaksi ja englanniksi). Siinä paavi toteaa, että uutta versiota varten Vulgatan tekstiä korjattiin niissä kohdissa, joissa se poikkeaa Raamatun alkutekstien nykyisten tieteellisisten kriittisten editioiden tekstististä tai tulkitsee alkutekstiä huonosti. Melko kevyesti tässä minusta näytetään suhtautuvan Trenton dekreettiin.
Mielestäni on ollut tarve jo kauan irtautua katolisesta, eli Trenton Vulgatasta, mutta erittäin paljon uskottavuuteen vaikuttaa kaikkien kolmen paavin ex-catedra’t, koskien Trenton Vulgataa. Pidän hyvinkin ihmisiä aliarvioivana, että Vatikaani 2:n vahvistaa kaikki Trenton päätökset olevan niin ja aamen, mutta viittaavat uusiin tutkimuksiin, ehkä keskeisimmässä asiassa. Eli Raamatun ainoaksi oikeaksi julistetusta Raamatusta.
Ne voivat olla tutkimuksia vain samoihin lähteisiin, jotka vielä tänäänkin ovat sellaisenaan luettavissa ja verrattavissa ensin, kuten KJV ja italiaksi ja ranskaksi Diodatin laitokseen, jotka muuten ovat täysin yhtenevät KJV kanssa.
Mutta kun en viitannut mihinkään empiiriseen tai evolutionistiseen ilmiöön. Vaan siihen ajatukseen, että kaikki uskon sisältö ei annettu kirkolle ja apostoleille Raamatussa, joka tuli vasta ajan kuluessa ja koottiin vielä myöhemmin. Vaan siihen, että on olemassa sellaista yksityiskohtaista ymmärrystä hengellisistä asioista, mitä ei ollut syytä tai tilaa laittaa Raamattuun. Esimerkiksi oppi Marian synnittömästä sikiämisestä. Se löytyy kirkkoisiltä, ja on siksi syytä olettaa, että siihen on aina uskottu. Joskin jos mennään literalistisella mentaliteetilla, niin asia saadaan vaikuttamaan siltä, että ensin oli pelkkä Raamatun käsitys Mariasta, johon kirkko sitten lisäsi ihmeellisiä korostuksia.
Tarkoitan esimerkiksi tapausta Athanasius vastaan areiolaiset. Että jos kirkon hierarkia jonkin väliaikaisen kriisin seurauksena lähtee metsäpoluille, niin on kuitenkin ollut maallikoiden enemmistö, joka on uskonut oikealla tavalla, johon voidaan viitata.
Ei kukaan ole mitään sellaista väittänytkään.
Samaan kuin tuo ensimmäinen kohta. Jos Raamattua, uskon talletusta ja maallikoiden uskoa käsitellään itsenäisinä totuuden lähteinä, niin ne voivat olla konfliktissa keskenään. Silloin ainoa tapa selvittää näistä totuus on käsitellä kaikkia teksteinä ja nostaa yksi teksti muiden tekstien yläpuolelle.
Mutta jos lähtee siitä, että uskon talletuksessa on sisäinen yhtenäisyys, josta Raamattu heijastaa vain osaa, mutta jota täydentää se, kun Raamattua selitetään ja opetetaan, niin on helpompi sanoa, että a) mikä on olennaista tai epäolennaista, b) mikä on se selvä, minkä valossa epäselvä pitää lukea tai c) mikä menee muuta kokonaisuutta vastaan sellaisella tavalla, että yhtenäisyys ei säilyisi.
Ihan amatöörinä en siis näkisi sitä niin, että Trenton kanta Vulgataan olisi joku tapa määritellä uskon koko totuus alusta loppuun ja lukita se johonkin tiettyyn muotoon. Tämä on se protestanttinen ajatus. Että peukaloimalla Raamattua voit peukaloida koko uskoa. Tai laittamalla Raamatun erehtymään voit tehdä koko uskosta väärän. Ennemmin niin, että Vulgata standardoitiin siksi, että kaikki ovat samalla sivulla ja puhuvat samasta asiasta. Raamattu on hyödyllinen jos sitä voi opettaa ja reflektoida. Ei niinkään silloin kun sitä voi lukea kirjain kirjaimelta.
Laskin kerran, että on olemassa kuusi eri Vulgataa. Tai tilanne oli lähinnä se, että olin tridentiinisessä messussa ja etsin äkkiä puhelimesta lukukappaleet. Mutta teksti ei vastannutkaan sitä, mitä edessä sanottiin. Joten olen utelias, kunhan aikaa riittää, tekemään vertailuja näistä nähdäkseni ja käsittääkseni, miten suurista eroista on kyse.
Lisäys 1:
Vatikaani II:ta ei lasketa. Mielestäni se ei ole ihmisiä aliarvioiva. Joku siitä luennoinut, oppinut henkilö on sanonut, että se tehtiin niin kieroksi kuin mahdollista. Siinä pehmeään, ystävälliseen ja innokkaaseen sävyyn puhutaan montaa eri totuutta sekaisin sillä tavalla, että lukija mieluiten luopuu avainsanojen ja tekstin merkityksen selvittämisestä, ja toivoo, että siinä tarkoitetaan sitä, mitä hän luulee siinä tarkoitettavan. Joten ihminen voi olla fiksukin ja löytää itsensä täysin metsästä tai olla muuten aivan pihalla Vatikaani II:n seurauksena. Arkkipiispa Fulton Sheen on sanonut julkisessa puheessa, että Vatikaani II:n myötä demoninen tuli sisään kirkkoon.
Vatikaani II:n valmistelevat tekstit, jotka kyseinen kokous ensitöikseen dumppasi kaikki paperikoriin, olivat selkeitä, yksiselitteisiä ja katolisesta näkökulmasta oikeaoppisia.
Mutta nyt puhuttiin nimenomaan Raamatusta. Siitä Trenton konsiilin päätöksestä, joka näyttää määräävän latinankielisen käännöksen ensisijaiseksi Raamatun alkukielisiin teksteihin nähden, mikä dekreetin tulkinta tosin ei enää näytä pitävän paikkaansa, vaan alkukielet (ja alkukielisten tekstien käsikirjoituksiin perustuva tekstikritiikki) ovatkin jälleen ensisijaisia room.kat. opetuksessa.
Taitaa olla aika myöhäisiä nuo kirkkoisät.
Ei kukaan ole väittänytkään, että joku olisi sellaista väittänyt.
Ei kukaan täällä ole esittänyt mitään tuollaista. Taistelet koko ajan omia olkiukkojasi vastaan.
