Usko ja Rukous -foorumin luonne


#21

Itse koin tämän tilanteen juuri ensimmäisen foorumipohjan käytön loppuessa ja toisen alkaessa (kirjoitin ensimmäiset viestini vanhimmalle pohjalle, muutos oli juuri käynnissä) niin, että silloin protestantit kyllä kirjoittivat aika avoimestikin siitä mikä heidän mielestään vanhoissa kirkoissa on vikana. Ortodoksit ja katolilaiset eivät juurikaan vastanneet niihin aikoihin näihin kommentteihin vaan ne sivuutettiin enemmän vaikenemalla ja keskustelemalla muusta. Sittemmin on oltu suorempia. Säännöissä on kyllä aina lukenut että vanhojen kirkkon tiettyjä tapoja ei tällä foorumilla saa kyseenalaistaa, mitä se sitten tarkoittaakaan, kyllä täällä on aina vastustettu ja kyseenalaistettu esim. pyhien rukoilemista ja reliikkien kunnioittamista ja monia muita jakamattoman kirkon tapoja. Olisiko tämän suojarajan asettamisessa alunperin ollut kyse perustavampaa laatua olevista asioista kuten pappeudesta, ja miesten pappeudesta, jolloin on saatu keskustelusta rajattua pois vapaiden suuntien ja ns. klassisempien suuntien erilaiset linjanvedot.
@timo_k aikoinaan kommentoi toisen foorumipohjan päästyä kunnolla vauhtiin, että foorumin ilmapiiri on tasoittunut protestanttisten mielipiteiden enemmistöstä kaikenlaisten mielipiteiden tasaisempaan esiintyvyyteen. En pysty lainaamaan alkuperäistä sanamuotoa kun noita vanhoja viestejä ei enää ole netissä.
Tämä ilmiö on melko ymmärrettävä sillä onhan foorumilla kirjoittaneet monet, jotka ovat olleet liittymässä joko katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon. Aivan alussa foorumi ilmeisesti todella oli enemmän protestanttishenkinen. Toivottavasti protestanttiveljiä ei harmita tämä “valtasuhteiden” muutos, asian kanssa on vaan opittava elämään, ymmärtääkseni katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat Suomessa kasvavia kirkkoja, ja foorumi antaa hyvät mahdollisuudet opetella sitä.

Itse olen ihan tyytyväinen siihen että kutakin mielipidettä edustava voi suoraan täällä kirjoittaa mitä mieltä on. Kyllähän lopputulos kieltämättä on raadollinen siinä että erimielisyydet tulevat esille melko brutaalistikin foorumilla, mutta totuus tilanteesta on mielestäni parempi paikka olla kuin hyssyttelevä vaikeneminen. Kirjoittaminen on säilynyt yllättävän neutraalina vaikka on otettu esille suuria erimielisyyksiä.

En usko että keskustelua eriyttämällä saadaan mitään rakentavaa aikaan, paitsi tietenkin jos jotkut käyttäjät todella alkavat keskustella eriytetyissä ketjuissa.
Itse eriytän itseäni koko ajan ignoroimalla lähes kokonaan tietyt ketjut ja teemat. Minustakin foorumilla on nimittäin aiheita joista ei kristityn tulisi edes spekulatiivisesti keskustella, joten minulla ei ole sellaiseen keskusteluun mitään annettavaa. Todellisuus on kuitenkin sitä että eri ihmisten mielestä kannattaa keskustella eri aiheista kristillisessä mielessä, samankin kirkon sisällä.

Itse en siis kannata keskustelun eriyttämistä, ekumeeninen keskustelu on nimenomaan se juttu mitä tällä foorumilla on tehty, mutta tosiaan on mahdollista ylläpitäjien taholta antaa mahdollisuus siihen että keskustelu eriytyy, jos käyttäjillä on halua näin alkaa toimimaan. Sen mahdollisuuden ryhmät antavat, ja niihin liittymistä voi toki tiukentaa, jos sen näkee tarpeelliseksi.


#22

Koska harrastan huonoja analogioita, niin joskus - siis joskus - tulee mieleen, että joukko ekumeenisesti orientoituneita istuu ravintolassa pöydän äärellä keskustelemassa. Sitten siihen tulee joku “henkeä täynnä” oleva hösäämään omaa asiaansa. Oikeassa ravintolassa lopulta portsari puuttuu asiaan ja näinhän modetkin joskus toimii.

Ihan puhtaasti henkilöhistoriastani johtuen ekumeenisuus sujuu minulta hyvin. Uudempana piirteenä olen pyrkinyt - vaihtelevin menestyksin - siirtymään johonkin, jota joku kutsuisi hymistelyksi. No, tiettyjä luonteita hymistely ärsyttää. “Eihän siitä synny kunnon keskustelua”, sanotaan. Väitän, että syntyy, mutta ymmärrän - jälleen omasta taustastani johtuen - että voihan se olla mälsää semmoinen keskustelun sävy.

Jotkut haluavat

  1. sanoa suoraan ilman filttereitä, mitä ajattelevat

  2. purkaa sisällä vellovaa kiivailun tarvetta.

(Kyökkipsykologiaa: muutamia kertoja olen onnistuneesti vaientanut innokkaat käännyttäjät/jankkaajat tällä toteamuksella: “Intosi käännyttää minut on suorassa suhteessa omaan sisäiseen epävarmuuteen uskossasi.” Ei toimi aina eikä varmaan ole aina edes totta.)


#23

Eihän tuossa ole kyse muusta kuin siitä, että omat mielikuvasi ovat osoittautuneet vääriksi. Toisin sanoen olet suhtautunut vanhoihin kirkkokuntiin myötämielisesti niin kauan, kun olet saanut pitää kiinni omista virheellisistä mielikuvistasi. Jos ne särkyvät, niin sehän on vain hyvä juttu - väärien mielikuvien pitääkin särkyä.

On tärkeää ymmärtää, että kirkkokuntien väliset erot ovat todellisia. Joskus näet tulee vaikutelma, että etenkin liberaalihkot luterilaiset tuntuvat ajattelevan, että kirkko on näkymätön ja abstrakti kaikkien kristittyjen yläpuolinen idea, ja että kirkkokuntien väliset erot ovat vain merkityksetöntä tapakulttuurin, eleiden, sanamuotojen ja estetiikan vivahde-eroja ja että tämän vuoksi esim. ehtoollisella voisi käydä vapaasti siellä missä se itselle hyvältä tuntuu. Sitten kun paljastuu, että muissa kirkkokunnissa ei ajatella ollenkaan tuolla tavalla, se tulee jonkinlaisena suurena yllätyksenä ja järkytyksenä, että miten nuo muut voivat ajatella noin nurkkakuntaisesti.

Jaan aika pitkälle @Plautilla:n kuvaaman kehityksen, Alkufoorumi oli todella luterilainen foorumi. Silloin oli vielä ihan tavallista, että luterilaiset vuodattivat perinteisiä roomalais-katolilaisuuden ja paavin vastaisia käsityksiä, joissa viljeltiin Lutherin aikaisia kritiikin aiheita. Pitää muistaa, että silloin foorumilla oli runsaasti mm. Luther-säätiön teologeja, jotka nykyiseltä foorumilta puuttuvat kokonaan. Kaikessa keskustelussa oli silloin lähtökohtana luterilaisten edustama käsitys. Ortodoksien ja roomalais-katolilaisten kommentit olivat hyvin pieni vähemmistö, joka vain harvoin nousi esiin. Enemmistö keskusteluista oli luterilaisten ryhmittymien ja suuntausten keskinäistä väittelyä. Aktiivisia keskustelijoita oli ainakin pari sataa, ehkä enemmänkin täällä ehkä parisenkymmentä.

Tilanne muuttui siinä vaiheessa, kun Luther-säätiön teologit jättäytyivät pois foorumilta edellisen foorumin aikaan. Siinä vaiheessa voimasuhteet tasoittuivat ja ortodoksitkin rohkaistuivat kommentoimaan enemmän. Muutos oli varmasti epämukava osalle luterilaisia, jotka olisivat toivoneet luterilais-oletuksen säilyvän foorumikeskustelussa. Onhan se suuri muutos, jos aiemmin oletuksena on ollut, että enemmistö jakaa perinteisen luterilaisen tunnustuksen ja sitten tilanne muuttuukin sellaiseksi, että sekin pitää erikseen perustella ja että se on vain yksi näkemys muiden joukossa.

Tällä foorumilla keskustelua on niin vähän, että siitä on vaikea sanoa oikein mitään. Tänne on jäänyt muutamia vakkarityyppejä, joille tämä merkitsee ehkä enemmän tavaksi käynyttä netissä hengailua ja tutuille kavereille jutustelua kuin varsinaista teologista keskustelua. Keskustelut ovat siirtyneet muille areenoille. Suomalaisten somekäytös on muuttunut myös siten, että esim. 10 vuotta sitten Twitter ei ollut Suomessa lainkaan suosittu väline, ja Facebookia käytettiin lähinnä peleihin ym. huvituksiin. Nyt molemmat ovat suosittuja keskustelualustoja, myös teologisten aiheiden osalta.


#24

Ketjun aloittajana totean, että asenteeni foorumiin on sittemmin muuttunut.

Tänne on jäänyt muutamia vakkarityyppejä, joille tämä merkitsee ehkä enemmän tavaksi käynyttä netissä hengailua ja tutuille kavereille jutustelua kuin varsinaista teologista keskustelua.

En tunne kuuluvani tempoilevan osallistumiseni takia vakkarityyppeihin. Nytkin - taas - on mielessä, että olisiko tauon paikka.

Mutta tämä on nykyään ainoa paikka missään, jossa avaudun teologisista näkökohdistani. Olen suustani kömpelö ja mielialani heilahtelevat rajusti, joten sitoutuminen säännölliseen teologiseen ajatustenvaihtoon on minulle hankalaa. Raamattupiireistä luovuin jo 80-luvulla. Kirjallinen ilmaisu sopii minulle parhaiten, mutta pitkiin keskusteluketjuihin en jaksa osallistua.

Mutta teologista substanssia itsekin toivon, vaikka oma antini on ohutta ja mielialoille alisteista. Toisaalta teologinen ja uskonnonfilosofinen argumentointi on tavattoman vaikeaa seurattavaa ja vie tuntikausia aikaa päästä siitä jyvälle. Erityisesti harmittaa, että sellainen fundamentaaliteologinen keskustelu jota vaikkapa @Glacialis keskustelukumppaneineen käy jää minulla vain satunnaisen seuraamisen varaan.


#25

Ymmärrän mistä puhut, mutta tässä kohdassa ehkä näkemyksemme erot - vaikka olemme luterilaisia, ja meillä on paljon yhteistä - tulevat esiin.

Minulla on paljon ristiriitaisempi olo suhteessa omaan luterilaisuuteeni ja siihen, mitä tämä tutustuminen ort. ja kat. uskoon on aiheuttanut. Huomaan toisaalta pelastusopillisissa painotuksissa olevani niin syvällä yksin armosta -opissa, että ei voi olla aina hissukseen kun teoilla pelastumista täällä tuodaan esiin. Toisaalta olen kyllä aika vaikuttunut siitä, mitä heikkouksia ulkopuoliset näkevät luterilaisuudessa/meidän lut. kirkossamme, koska ne vastaavat usein omia kokemuksiani.

En myöskään ajattele, kuten sinä ilmeisesti, että “protestanttisuus” olisi lähtökohtaisesti jotenkin erinomaista antikatolisuutena tai antiortodoksisuutena. Jo pelkästään siksi, että mielestäni sakramenttien eli kasteen ja ehtoollisen kohdalla me olemme varsin kaukana monista protestanteista, kuten helluntailaisista ja reformoiduista. Pidän itseäni ensi sijassa kristittynä, toisekseen vasta luterilaisena, pitkälti Suomen kirkkohistorian tuotoksena…

Luulen, että ajatuksesi selkeämmästä kirkkokuntien erottelusta on aika pahasti ristiriidassa koko paikan tavoitteiden kanssa. Eiköhän tässä vain yritetä keskinäistä kunnioittamista harjoitella edelleen, vaikka painopiste olisi lut. kannalta hiukan liiaksi tällä hetkellä ort. ja kat. puolella ja vaikka vanhojen kirkkojen opit nauttivat suojelua?

On kyllä harmi, että luterilaisuuskritiikki on täällä mennyt jotenkin överiksi lähinnä Thinkcatin aggressiivisen ja ylivärikkään tyylin vuoksi. Olisi ollut mielenkiintoisempaa ja hedelmällisempää jos Miknius ja hänen kaltaisensa maltilliset käännynnäiset olisivat jaksaneet valottaa näkemyksiään. Ehkäpä tilanne vielä muuttuu. Myös Willehin tapa kirjoittaa oli minusta vaikuttavaa. Hänkin kyseenalaisti luterilaisuuttaan, mutta ei tietääkseni ole vaihtanut kirkkoa lähdettyään täältä.

Uskon kaikesta huolimatta että on paljonkin aidosti ekumeenisia kristittyjä jotka jaksavat kunnioittaa toisia kirkkokuntia luopumatta silti omasta uskostaan. Täälläkin heitä on, mutta enemmän saisi olla.


#26

Ei myöskään sovi unohtaa, että monet foorumin aktiivisista kirjoittajista ovat myös vaihtaneet kirkkokuntaa näiden kolmen foorumin olemassaoloaikana. Muistan jo ihmeteelleni (ja en negatiivisessa mielessä) edellisen foorumin aikana foorumilla tapahtuvaa joukkokääntymistä ortodoksisuuteen. On ollut jännittävää seurata ko. kehitystä kun itsellä ei ole tapahtunut näissä jutuissa tänä aikana sen kummempia muutoksia. Tämäkin vaikuttaa tietenkin foorumilla, eikä pelkästään voimasuhteissa.

Luther-säätiön hyvinkin tasokkaiden ja todella kompetenttien teologien poistuminen on myös vaikuttanut siihen, että luterilaisuudesta on kommentoimassa usein henkilöt, joiden teologinen kompetenssi on ohutta ja kyky ilmaista näkemyksiään ekumeeniselle foorumille sopivalla tavalla on puutteellinen. Hyväksyn tietyllä tavalla myös poleemisen keskustelutyylin vaikka se ei itselleni olekaan ominaista. Mutta sen on oltava taitavalla tavalla poleemista, ainakin pikku pilke silmäkulmassa kirjoitettuna. Kyllä täällä sellaisiakin kirjoittajia on edelleen, eivät ne kaikki Luther-säätiöstä olleet. Ja joitain kirjoittajia on ihan oikeasti ikävä. Joillain on heistä ikäkin varmaan tullut vastaan.

Itse olin poissa kauan, muutin tässä välillä toiseen maahan, joka on tosin samalla pitkäaikainen entinen kotimaani.


#27

Minä ymmärrän tuon @90125 :n viestin hyvin. Toisaalta en näe katolista ja ortodoksistakaan kirkkoa mitenkään yhtenäisinä ja niiden väliltäkin löytyy eroja lähinnä käytännön uskonelämään liittyen. Esim. juuri puheena ollutta messuvelvoitetta ei löydy ortodokseilta, pitkiä paastoja taas ei ole katolilaisuudessa. Itselleni yllättävintä on ollut oman luterilaisen identiteetin vahvistuminen. Edellisellä foorumilla tosiaan Luther-säätiö hallitsi mutta nyt kun kansankirkon väki on saanut ääntään enemmän kuuluviin, tunnistan itsenikin porukasta, ainakin sen jostain laidasta…


#28

Luterilaisen kirkon, kun puhutaan nykyperuskirkosta, kohdalla peli alkaa olla kokonaan menetetty, joten sen kanssa ristiriidat alkavat olla elettyjä jo. Luterilaisessa kirkossa elinkelpoista ovat enää sen omat lähetysjärjestöt ja herätysliikkeet, sekä muutamat uudet jumalanpalvelusyhteisöt.

Minulle eri sakramenttikäsitykset eivät ole mikään ongelma sen paremmin vanhojen kirkkojen, kuin muidenkaan protestanttien suhteen. Protestantismissa on oleellisinta itselleni paluu raamatulliseen oppiin ja pelastuskäsitykseen yksin armosta ja uskosta. Lisäksi niin monet epäraamatulliset käytännöt ja käsitykset on haluttu riisua pois joko tarpeettomina tai suorastaan virheellisinä.

Näin minäkin uskon, mutta olen vain huomannut etteivät ne toimi ollenkaan, vaan enemmänkin repivät kuin yhdistävät.

Menemättä mihinkään nimiin, niin pahimmat ilmapiirin pilaajat ovat tulleet juurikin vanhojen kirkkojen puolelta, jotka omassa ehdottomassa käännynnäisyydessään käyttäytyvät kuin vastauskoontulleet helluntailaiset, joiden elämässä kaikki muuttui kertaheitolla ja uusi alkoi.

Näin minäkin periaatteessa olen ajatellut ja yritän vieläkin. Mitään kunnon ekumeniakerhoa tästä kuitenkaan tuskin saa, kun pidättäydytään asemissa ja taistelu alkaa pienimmästäkin kipinästä.


#29

Tarkoitin omaa suhdettani koko luterilaisuuteen. Se sisältää sekä opin että eletyn elämän johon kuuluvat sekä herätysliikkeet että paikallisseurakunnat.


#30

Tuosta saa kuvan että et ole sisäistänyt sitä miten merkittävä asia sakramentit ovat luterilaisuudessa.
Meidän oppimme on huomattavan lähellä katolista mutta kaukana vapaista suunnista. Tuossa kohdassa.
”Protestantismi” ei ole mikään yhtenäinen uskon suunta. Juuri kasteen ja ehtoollisen sekä niihin liittyvän kirkkokäsityksen kohdalla tulee vastaan myös pelastusopillinen ristiriita.


#31

Joo. Tiedän tämän mutta tässä nettikirjoittelun sudenkuoppa on. Kirjoitamme liian vähällä harkinnalla suhteessa omaan asiantuntemukseen.

Itse taisin luvata jo aikanaan jäädä lukijaksi kun Silvanus hahmotteli nykyistä foorumia ja puhuttiin teologisen pätevyyden vaatimuksista. Mutta chat on sittenkin säilyttänyt paikkansa ja olen osasyyllinen siihen minäkin. Facebook on itselleni ainakin väärä paikka kirjoittaa uskon asioista joten tänne se tarve on sitten kanavoitunut…
Mutta hyvä silti että muistutit!


#32

En tarkoittanut sinua sillä tavalla henkilökohtaisesti. Omat akateemiset teologian opintoni rajoittuvat tosiaankin pariin vuoteen HY:ssa. Opin paljon esim. eukaristia/ehtoolliskeskusteluista edellisellä foorumilla juuri luterilaisten teologien kommenteista. Esim. siitä, että luterilaiseen ehtoolliseen sisältyy myös ajatus sen uhriluonteesta. Nythän monet puhuvat täällä joillain yläkäsitteillä tai tarkemmin määrittämättömillä termeillä, kuten juuri “raamatullisuus” tai ääriesimerkkinä “protestantismi” ovat. Mutta ehkä nämä mielenkiintoiset keskustelut ovat jo keskusteltu ajat sitten? Tulee uudet sukupolvet joissain toisissa yhteyksissä kehiin ja sitten taas keskustellaan samat jutut toisten toimesta tms.

Itse olin alun perin kiinnostunut ortodoksien ja katolilaisten keskusteluista. Mutta niitä ei ollut paljonkaan silloin eikä niitä ole nytkään sen kummemmin. Toisaalta meidän bysanttilaisilla on sama liturgia ortodoksien kanssa ja heillä on oma kirkkolakikin ja naimisissa olevia pappeja ym. Joten näissä voin pysytellä onneksi ihan oman kirkon sisälläkin…

Luterilainen kirkkomusiikki on itselleni rakasta. Muuten en ole tekemisissä luterilaisten/luterilaisuuden kanssa. Jos asuisin Suomessa asia olisi tietenkin toisin.


#33

No ei ole, mutta minulle kelpaa lähes kaikki sillä suunnalla. Samoin kasteet ja ehtoolliset. Sakramentin sisällön yksin Jumala tietää täysin. Se miten ihmiset ja kirkkokunnat ne määrittelevät on aina vajavaista. En myöskään väittäisi kovin ohueksi mitään tietämystäni tällä alueella, vaikka sinä et sellaista ole esittänytkään ja kohteena luultavasti en ollut minä muutenkaan. Katson vain sellaisten käsitysten yli, koska määrittelyt ovat määrittelyjä ja uskon sisältö uskoa.


#34

Ihmiset ovat vajavaisia Jumalaan verrattuna. Siinä samaa mieltä kanssasi.
Mutta kun uskon määrittelyjä kuitenkin on tehty ja ihmisten kielellä keskustelua käymme, on järkevää ottaa huomioon esim kirkkokuntien omat dokumentit.
Jos sinulle ”käy kaikki protestantismi”, herää kysymys, mitä se oikein tarkoittaa.


#35

Olen luterilainen ja aina ollut ja luultavasti tulen pysymään, koska en todennäköisesti antaisi uudelleen kastaa itseäni uskovien kasteella. Voisin kuitenkin ihan hyvin kuulua vaikkapa vapaakirkkoon, jos luterilainen kirkko menee tästä vielä huonommaksi. He käsittääkseni taas edellyttävät uudelleen kastamista. Arvostan paljon myös helluntailaisia.

Uskon kuitenkin, että luterilaisten herätysliikkeiden ja jumalanpalvelusyhteisöjen sisällä on paras olla ja jos joskus ne muodostavat oman kirkkokunnan, niin sinne sitten.

Jonkin verran olen perehtynyt muihinkin uskonpuhdistajiin, mutta Luther on läheisin. En häntäkään pidä minään erehtymättömänä, mutta hän teki suuren edistysaskeleen kansantajuistamalla asioita mm kääntämällä Raamatun kansan kielelle ja korostamalla yleista pappeutta. Ennen kaikkea hän puhdisti opin sen aikaisista harhoista mm vanhurskautuksen ja pyhityksen suhteen, puuttumalla anekauppaan jne.

En jaksaisi tästä enkä paljon muistakaan aiheista enää vääntää kenenkään kanssa. Uskokoon kukin mihin tahtoo, minä pidän omat käsitykseni.


#36

Ok. Kiitos tarkennuksesta.
Itselleni kaste ja ehtoollinen ovat niin merkittäviä asioita ja pidän niitä myös Raamatun perusteella keskeisinä että en mitenkään voisi liittyä ns vapaisiin suuntiin. Katolilainen oppi näiltä osin niin lähellä että se tuntuu paljon mahdollisemmalta.


#37

Sanoisin myös, että tuossa vanhurskauttamisopissa on suuria eroja protestanttisten kirkkokuntien vällillä. Ylipäänsä protestantti on kirkkohistoriallis-sosiologinen termi enemmän kuin teologinen.


#38

Itse käytän termiä protestantti, silloin kun haluan tehdä eron katolisen ja ortodoksisen kirkon (yhteisnimike “vanhat kirkot”) ja 1500-luvulta alkaen syntyneiden ryhmittymien välillä. Tiedän että jälkimmäinen ryhmä on jopa hieman heterogeenisempi kuin ensimmäinen, mutta en tunne protestanttisia ryhmiä ja niiden välisiä eroja juuri ollenkaan , eikä elämässä näytä myöskään jäävän aikaa niiden erojen opetteluun. Toivottavasti tässä tilanteessa sallitte protestantti-sanan käytön.


#39

Itseäni kiinnostaa pikemminkin yksityiskohdat ja yksittäisten ilmiöiden tarkastelu. Eli yleisesti ottaen en pidä suurten linjojen (ainakaan näin suurten) pohjalta käytyjä keskusteluja useinkaan mielenkiintoisina.


#40

Lisäksi vanhoja kirkkoja on muitakin; koptit, Armenialais-apostolinen kirkko ym. ym.

Monet reformaation aikana syntyneistä kirkkokunnista eroavat toisistaan kuitenkin paljon. Ja näillä eroilla on ollut aina myöhemminkin jopa dramaattistakin maailmanhistoriallista merkitystä. Esim. luterilaisuuden oppi kuninkaasta kirkon päänä/ reformoitujen erilainen näkemys ym. ym.