Olen jo vuodesta 1988 seurannut internetin eri keskusteluryhmiä. Siinä mielessä olen konkari. Tämän foorumin löysin vasta hiljattain. Haluaisinkin kysyä, miten luonnehtisitte tätä foorumia? Tylysti kysyen haluaisin tiedustella, onko täällä paljon aggressiivisuutta, nillitystä ja päälle käyvää keskustelua? Tällä on suuri merkitys minulla, vastahan liityin jäseneksi.
Sivuston kuvauksesta sain käsityksen, että ekumenisuus ja teologinen perehtyneisyys ovat foorumin tunnusmerkistystä. Tämä on se juuri mitä kaipaan. Mutta jos aggressiviisuus ja kirkkokuntien väliset kissanhännänvedot ovat jokapäiväistä kauraa, niin ehkä olen väärässä paikassa.
En viittaa mihinkään tiettyyn diskurssiin, kyselen yleisen ilmapiirin perään. Joten kantapeikot, mikä on homma nimi tällä foorumilla?
Lukeneisuutta täällä ei nykyään paljon ole, vaan on lähinnä maallikkoja kolmesta kirkkokunnasta (ev.-lut., ort., room.-kat.). Tämä on tavallaan kolmas foorumi samaa jatkumoa. Ensimmäinen oli myös nimeltään Usko ja rukous. Sen jälkeen tuli Usko ja elämä, ja nyt on taas tällä nimellä. Kaikissa kolmessa foorumissa on ollut eri ylläpitäjä. Moderaattorit ovat osaksi samoja. Aiemmin oli enemmän oppinuttakin, lähinnä ev.-lut., väkeä mukana, mutta nykyään ei juurikaan, muutamia maistereita lukuunottamatta.
Koska väki on vähentynyt, on jäljelle jäänyt suht pieni vakkarijengi, joista monet tuntevat toisensa livenäkin. Senpä takia täällä onkin jonkin verran kuittailua toisten kirkkokuntien edustajien kesken. Kirkkokuntien välisiä kissanhännänvetoja et pääse pakoon mihinkään - kinastelulta et voi välttyä edes niissä ryhmissä ja foorumeissa, jotka ovat pelkästään ortodoksien keskinäistä keskustelua varten. Langennut maailma jne.
Tervetuloa Hermannin Nuorisoseuraan.
Itse pohdin hieman samaa asiaa Moderointiketjussa.
Lue sitä, taaksepäinkin, niin näet mistä täällä on kiistelty.
Linjaeroja on, myös foorumin luonteen ja moderoinnin määrän suhteen. Joillekin on tärkeämpää asiasisältö, jotkut sallisivat mieluusti vääntöjäkin.
Aika monen vuoden kokemuksella voisin sanoa myös, että omasta asenteesta on paljon kiinni. Pitäisi osata antaa myös paljon anteeksi ja nähdä se, että eri taustoista tulevat ja eri tavoittein liikkeellä olevat joutuvat aina välillä törmäyksiin.
Foorumin vahvuus on se, että täällä on oikeasti tietoa ja osaamista klassisen kristinuskon alueella. Inhimlliset heikkoudet välillä sitä himmentävät mutta pääosin tämä on varmaan netin parhaita uskonnollisia sivustoja suomeksi - luulisin.
Totta timo_k. Aikoinani olin kovin rakastunut ortodoksisuuteen.Minua jopa varoitettiin rippi-isäni toimesta, että elä Juha luule tulleesi maanpääliseen paratiisiin liityttyäsi ortodoksikirkkoon. No, tietysti minulla oli suuri into olla superortodoksi. Rippi-isäni varoitti tästä ja sanoi, että vielä sinä koet ns, erämaanvaiheen. Sama pätee näihin kristillisiin keskustelufoorumeihin: alussa on halu olla pyhää pyhempi, mutta aina lopulta realiteetit iskevät päin kasvoja.
Tämä foorumi tuntui minusta alussa vastauksena rukouksiin, mutta lopulta huomasin, että raadollisten ihmisten kanssa täällä joutuu olemaan. Minä itse yhtenä raadollisimmista.
Kiitos tortoise vastauksestani. Mikä minua usein ahdistaa, että kun tulen tällaisiin sinänsä vakavamielisten uskonveljien ryhmiin, niin sitten aina kuitenkin vastaan tulee aggressioita, kyynisyyttä ja asiatonta läpänheitoä. En ole synnitön itsekään sen suhteen, mutta yksi syy talläisiin ryhmiin osallistumiseen on, että saisin edes hiukan ylevöittää mieltäni kohti jumalallisia asioita. Onko se epärealestinen toive?
Taitaa se olla unelmaa.
Ylevöittyminen minusta on paremmin messuun - tai teillä liturgiaan - osuva juttu.
Keskustelu on vain keskustelua. Mutta parhaimmillaan se on opettavaista ja kivaakin. Luulen myös oppineeni esim. jotain itsensä ilmaisemisesta ja itsehillinnästä täällä. Välillä tietysti vanha aatami potkaisee esille. Vai onko se Herra joka sitten “kukkonsa kynii”, kuten eräs ystävä piti tapana sanoa.
Olen minä itsehillinnän lisäksi täällä myös esim. muista kirkkokunnista aidosti oppinut Mutta samaa mieltä siitä, että sitä varsinaista uskonnollista ruokaa saa paremmin muualta, ja keskustelu täällä sujuu ehkä parhaiten jos sen ottaa vaan keskusteluna. Tosin rukousketju on tällä foorumilla ollut iso lohtu
Tämä foorumi on minulle antanut paljon tietoa toisten tavasta ajatella, ja itselleni tämä on ollut yksi tekijä joka on ohjannut ajatteluani teistiseen naturalismiin päin.
Sama juttu, suunnilleen noista ajoista on itsekin tullut osallistuttua eri foorumeille, aluksi Sfnetin uskonto- ja kristinuskon News-ryhmiin kymmenkunta vuotta 90-luvulla, myöhemmin v. 2007 alkupuolelta täällä.
Pidin ja pidän tätä ja tämän edeltäjiä tasokkaampina, kuin vaikkapa Suomi24 tai Netmissionin tai Kotisataman foorumit, joista vain viimeisellä vaikutin vähän aikaa, mutta joita kaikkia olen joskus lukenut.
Kyllähän täälläkin noita viimeksi mainitsemiasi ikäviäkin piirteitä joskus esiintyy, mutta vähän verhotumpana ja vähemmän. Ensimmäinen Justinoksen ylläpitämä Alku-Uskojarukous-foorumi oli paras, Willeh:n foorumille pesiytyivät Luthersäätiöläiset, tällä ei ole oikein vielä muotoutunut selvää linjaa.
Kuittailusta kirkkokuntien välillä voisi vielä mainita, että se ei ole yleinen, kaikkien kaikille harrastama juttu. Siitä tuskin kannattaa olla suuresti huolissansa.
Ai juu, lisään vielä: Useampi kuin yksi tuntuu ajattelevan, että jotakin porukkaa erityisesti suositaan. Se suosittu porukka vaihtelee suuresti kommentoitsijasta riippuen; sen verran yhteistä näkemystä löytyy, että se lellitty taho on aina “tuo toinen” porukka, ei koskaan “meidän porukka”.
Ja kyllä täällä on ollut myös hyvin tilaa kritisoida vahvasti myös sellaisia klassisia asioita kuin pyhien rukoilemista ja reliikkejä. Vaikka ne suojelun piiriin taitavat kuulua niin ne ovat kyllä mielestäni jääneet kuitenkin altavastaajateemoiksi suomenkielisellä (-> protestanttivaltaisella? ) foorumilla.
Ehtoollisteologiassa on rauhallisempaa, katolista, ortodoksista ja luterilaista liberaalimpaa näkemystä ei ole ihan hirveän agressiivisesti koskaan tuotu esille, taitaa olla osin moderoinnin ansiota se.
Vastasin juuri @tortoise:lle moderointiketjussa näin.
Siitä tosiaan tahdon muistuttaa, josta @Nienna jo hyvin yllä kirjoitti, että tämä foorumi ei tunnu sisältävän siinä määrin hengellistä keskustelua, että täältä voisi itselleen hankkia sitä puolta tarpeeksi. Tämä on keskustelufoorumi, ja asioista keskustellaan. Joskus jopa toisen hengellisyyttä kunnioittaen
Tämä foorumi ei ole koskaan ollut mikään erityisen hyvä sielunhoitofoorumi, eikä sen tarvitse sitä ollakaan, sitä varten on olemassa muut paikat.
Äläkä pidä itsestään selvänä että tämän foorumin kirjoittajat edustavat jotain klassista kristinuskoa, vaikka nimi sellaista antaa ymmärtääkin.
Mielestäni foorumi ilmoittaa itse varsin selvästi olevansa jotain muuta kuin sielunhoitopaikka. Ei tarvitse ehkä erikseen siis puolustella… Kuten tässä ketjussa edellä on todettu, esirukousyhteys täällä on kuitenkin syntynyt ja hyvä niin.
Tuo jälkimmäinen virke on hiukan ongelmallinen.
Foorumin säännöissä on kuvattu, mitä tällä “klassisella” tarkoitetaan, ja mikä täällä on suojeltua, mikä tavoitteena jne.
Kysymys ei ehkä niinkään ole siitä, että keskustelijoiden tulee “edustaa” jotain, vaan siitä mikä on paikan tarkoitus.
Toisekseen tuon väitteen voi ymmärtää niin, että olisi olemassa klassinen kristinusko, josta täällä on vain (harhaanjohtava) nimi, mutta ei tietoa tai ymmärrystä.
Ymmärtääkseni ainakin suomalaisen mittapuun mukaan täällä on varsin paljonkin teologista osaamista ja tietoa niistä asioista, joita säännöissä kuvataan klassiseksi uskoksi.
No, näin aamutuimaan tälläisia ajatelmia.
Joka tapauksessa on terveellistä ehkä välillä miettiä porukalla, miten foorumin tavoite on toteutunut ja miten keskustelu “on niinku omast miälest menny” viime aikoina…
Minun mielestäni foorumin tavoite on toteutunut kohtalaisen hyvin.
En tiedä mitä merkityksiä luit viestiini @tortoise. Tarkoitukseni oli tarkentaa VeliT:lle että mielestäni on niin että jos foorumilla tuntuu tulevan kovasti negatiivista palautetta omille ajatuksille, se ei tarkoita sitä etteikö ihminen mahtuisi ns. klassisen kristinuskon piiriin tai enempi tai vähempi klassista kristinuskoa harjoittaviin kirkkoihin jäseneksi.
Foorumin kirjoittajien en odota edustavan mitään uskoa, kristinuskoa tai muutakaan. Minun mielestäni foorumin tavoite olla klassisen kristinuskon “ääni” perustuu juuri tuohon ajatukseen että täällä tietyt puheenaiheet ovat suojeltuja, ei siihen ketkä täällä kirjoittavat ajatuksiaan. Kun suojeltu puheenaihe koskettaa jonkun foorumilaisen elämää, on keskustelijan pystyttävä ymmärtämään se että hän voi keskustella aiheesta koskien itseään, mutta ei ajamaan foorumille toisenlaista suhtautumista asiaan. Näin minusta on tapahtunutkin esim. keskusteluissa samaa sukupuolta olevien suhteista. Foorumilla on niitä jotka suhtautuvat tällaisiin suhteisiin suopeasti ja itsekin elävät sellaisessa suhteessa mutta ei tämä suopea suhtautuminen tarkoita automaattisesti sitä etteikö tämä kirjoittava voisi ymmärtää että tietyt suojeluaiheet ovat olemassa ja että tietyt kirkkokunnat ovat tiettyä mieltä asiasta.
Jos minä kirjoitan että minusta yksilöt eivät joudu kadotukseen vaan vain ominaisuudet ja energiat, ei se tarkoita sitä että en ymmärtäisi että kirkot eivät ajattele niin. Ei minulle erikseen tarvitse sanoa että tuo nyt ei mahdu klassisen kristinuskon piiriin, mutta toki ymmärrän että näin halutaan tarkentaa. En minä täällä ole kertomassa muille siitä mitä klassinen kristinusko on vaan kertomassa omista ajatuksistani ja siitä minkälaisia prosesseja usko on minussa synnyttänyt.
Itse esimerkiksi en ole lähtenyt ajamaan sitä että rekisteröidyssä parisuhteessa elävän pitäisi päästä katolisessa kirkossa ehtoolliselle, vaan nimenomaan olen tuonut esille että sääntö on sääntö, mutta ei se silti tarkoita sitä ihminen joka jää ehtoollisen ulkopuolelle olisi kirkon ja uskon ulkopuolella. Toki on kuitenkin niin että tällä hetkellä haluan edistää kirkollisessa keskustelussa mahdollisimman monipuolisten kantojen esiintulemista koskien sukupuolta ja sukupuolien edustajien välisiä suhteita. Kirkossa on aina keskusteltu ja mielipiteitä on yleensä asiasta kuin asiasta ollut koko kirjo.
Minä en ole lähtemässä perustamaan uutta kirkkoa jos kirkkoni ei ajattele niin kuin minä, koska kirkkous on minulle asia joka ei perustu mielipiteisiini. Ja tämä ei nyt ollut tölväisy protestanttien suuntaan vaan rautalangasta väännän sitä että voin olla jotain mieltä mitä kirkko ei yleisesti ole, mutta en ajattele niin että kirkon pitäisi ainoastaan minun vuokseni muuttua. Kirkko voi muuttua, niin se on joissain pienissä asioissa tehnytkin aikojen kuluessa, mutta ei niin että minä menen toitottamaan totuuden ja muutos tapahtuu.
No senhän juuri kerroin, että viestisi saattoi ymmärtää vähätteleväksi, mitä tulee foorumin ja klassisen kristinuskon “yhteensopivuuteen” .
Uskoisin kuitenkin, että olemme aika samaa mieltä foorumista keskusteluareenana. Itse painottaisin enemmän silti luotettavuutta. Eli ehkä täältä on keskimääräistä varmempaa saada vastauksia siihen mitä kristinusko on, erityisesti mitä se vanhastaan ja alun alkaen on ollut.
Edelliseen liittyen: On myös merkitystä kirjoittajilla. Ei niin, että mittailisimme toisiamme (valitettavasti siihen välillä mennään) uskovina, vaan että koska kirjoittajista useat eivät ole mutu-linjalta valmistuneita, heiltä voi saada vastauksiakin.
Luin nuo säännöt pitkästä aikaa, ja sieltä ehkä voisin poimia kiinnostavana linkin joka johti tänne:
Oma tavoitteeni, joka jo hävettävän kauan on saanut odottaa täytäntöön panoa, on jatkaa keskustelua musiikin teologiasta. Nimenomaan ekumeenisessa hengessä, ja siinä mielessä että oppisin jotain merkittävää.
Sitä pitäisi jatkaa, ei aloittaa alusta. Mutta katsotaan nyt, asiaa koskevia kirjoja ja artikkeleita on odottamassa. Työt vaan ovat vieneet aikaa ja voimia enemmän kuin laki sallii…
Minulle foorumi on toiminut päinvastaiseen suuntaan ekumenian suhteen. Ennen niin perinteisesti myötämielisesti suhtautueena vanhoihin kirkkoihin ovat näiden karvat alkaneet varsinaisesti vasta parin viimeisen foorumin myötä minulle paljastua. Justinoksen aikaan ortodoksit ja katoliset olivat mielestäni suunnilleen sulassa sovussa protestanttien kanssa, ainakaan itseäni eivät heidän kirjoituksensa juuri häirinneet.
Toisin on nyt. Mitä enemmän olen foorumin kautta saanut tarkempaa tietoa vanhojen kirkkojen käsityksistä, sitä vieraammaksi olen alkanut nämä tuntea. Monet asiat koen aivan väärinä tai Raamatun vastaisina. Arvatenkaan niistä ei paljon saa puhua täällä ääneen kuin ehkä kriittisellä osastolla.
Joka tapauksessa olen kokenut tämän foorumin enemmänkin eri kirkkokuntien yhteistä uskoa kohtaan enempi repivänä, kuin yhdistävänä. Ihmettelen välillä millaisessa uskontodellisuudessa useat täällä vaeltavat, kun eivät ole kuulleet ehkä koskaan paremmasta. Tavallaan olen tästä kaikesta murheellinen, mutta olen koettanut pitää kiistanalaisissa aiheissa itseni kurissa jo foorumin sääntöjenkin niin vaatiessa. Onneksi täältä löytyy vielä joitain protestantteja, joiden käsityksistä löydän paljon yhteistä. Uskonpuhdistus ei tapahtunut turhaan ja meidän uudistettujen tulisi pitää sitä ja sen keskeisiä Raamatullisia pääperiaatteita kirkkaina esillä. Joka tapauksessa nykyisen kaltaisen foorumin seuraamisen ja keskusteluihin osallistumisen koen lisääntyvästi yhä ahdistavampana, joten pyrin ehkä olemaan jatkossa vähemmän täällä. Puolen vuoden välipaasto helmikuusta syyskuun alkuun teki hyvää, vaikka tiettyjä asioita jäinkin kaipaamaan.
Pieni toivomus vielä. Nykyinen kirkkokuntien erottelu ei toimi mielestäni toivotulla tavalla, vaikka omat ryhmät luotiinkin. Olisiko mahdollista jakaa käyttäjät selkeämmin vain omien kirkkokuntiensa ryhmiin, josta vain erillisestä pyynnöstä voisi poiketa ja sen jälkeen kaikki kyseistä kirkkoa tai uskonsuuntaa koskeva keskustelu ja seuraaminen olisi mahdollista vain kyseisen kirkkokunnan jäsenellä tai erillisestä anomuksesta? Myös sääntöihin toivoisin sen, että protestantin mielestä harhaoppisiin tai vääriin käsityksiin olisi omalla osiolla lupa puuttua.
Mutta samaa mieltä siitä, että sitä varsinaista uskonnollista ruokaa saa paremmin muualta, ja keskustelu täällä sujuu ehkä parhaiten jos sen ottaa vaan keskusteluna. Tosin rukousketju on tällä foorumilla ollut iso lohtu 