Uskonnonvapaus uhattuna Suomessa - taas


#22

Kyseletkö tuossa sitä, mitä järkeä moisessa rajauksessa minkään kirkon kannalta olisi, vai sitä, miksi sellainen rajaus saisi olla laillinen? Ne ovat eri asioita, tietenkin.


#23

No kristinuskon kannalta ajatus on täysin mahdoton. Mutta myös muutenkin. Sitä yritin tuossa avata. Miten ihmeessä lain edessä määritellään ihmisen väri? Mikä tekee ihmisestä valkoihoisen? Väri itsessään, ja millä asteikolla se mitataan, vai etninen tausta, ja mikä määrittelee sellaisen ihmisen taustan, jolla on vanhemmat eri ryhmistä? Minusta laki ei voi sisältää asioita, joita on mahdoton määritellä.


#24

“Asiallinen ja painava syy” työsopimuslaissa? “Raa’alla ja julmalla tavalla” rikoslaissa?

Ihonväriin nyt periaatteessa on aika objektiivinen mittari, voidaan katsoa mikä osuus valosta heijastuu. (En tosin usko, että mormonit sata vuotta sitten mitään mittasivat.)


#25

Onhan sitä ollut ja on vieläkin erilaisia määritelmiä, miten joku ihminen lasketaan johonkin ryhmään. Eikä tästä nyt ole oikeasti tässä kysymys. Voidaan tehdä ihan millaisia sääntöjä tahansa, jotka voivat olla perusteltuja tai eivät. Nyt kysytään, saako sellaist tehdä.

Tietysti on niinkin, että uskonnonvapaus ei voi olla absoluuttinen, vaan on myös asioita, joita ei voida uskonnonvapauden nimissä hyväksyä. Se, mihin raja vedetään on vaikea kysymys. Itse kun olen klassisten vapauksien kannalla, ja siis perinteinen liberaali, varoisin vetämästä rajoja kovin tiukalle, vaikka en hyväksyisikään kaikkea. Nykyään liberaaleina tunnetut taas mielellään rajoittavat ja kieltävät.


#26

Kyse ei siis ollut siitä, että olisi laki joka säätäisi jotakin ihmisen ns. rodusta, vaan siitä, että olisi jokin uskonnollinen liike, joka valitsisi jäsenensä ihonvärin perusteella. Lain ei tietenkään tarvitse käsitellä rotua sanallakaan; lain taikka laintulkitsijan on vain (toistaiseksi kuvitteellisessa tilanteessa) joko sallittava tai kiellettävä sellainen kriteeri. Ja minusta kriteerin kieltäminen olisi varsin ongelmallista. Otitko tähän kantaa vai vain siihen mahdollisuuteen, että laki itse säätäisi jotakin rotukriteereitä? Jälkimmäinen ei käsittääkseni sisältynyt Jorin juttuun, eikä se sisälly minun kommentteihini. Sitä ei siis tarvitse tässä puida.


#27

Tämä on hyvä! Tätä minäkin olisin insinöörinä ja fysiikkaa tuntevana ehdottanut.


#28

Mielestäni uskonnonvapaus maassamme ei ole uhattuna Sebastian Tynkkysen tapauksessa, koska uskonnonvapauslaki mahdollistaa hänen erottamisensa helluntaiseurakunnasta. Helluntaikirkko on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta, ja siksi sekä uskonnonvapaus- että yhdistyslain piirissä. Toki Tynkkynen voi tehdä asiasta kantelun, mutta mielestäni hänen olisi elämäntoverinsa kanssa parempi liittyä maamme evankelis-luterilaiseen kirkkoon, joka ei ole pelkästään uskovaisille tarkoitettu suljettu klubi, vaan kansankirkko, jossa on tilaa syntisille, eikä ketään käännytetä pois, sillä kirkon ovet ovat auki taivasta myöten syntisten ryömiä sisään armoa omistamaan. Kiitos Herralle, messussa kirkon penkissä saavat papit, homot ja mummot istua sulassa sovussa keskenään eikä ketään suljeta pois ehtoolliselta.


#29

Tynkkysen tapaus on kyllä sellainen että hänelle ei kuuluisi suuri anateema vaan ekskommunikointi, mutta koska helluntailaisilla ei ole tällaisia eroja toiminnoissaan, niin näin se nyt menee, tulee erotus koko yhteisöstä.
Tynkkynenhän ei ole luopunut kristinuskosta, eikä uskosta Jumalaan, vaan on vain ehtoollisyhteyden suhteen epäkelvossa tilassa.


#30

Helluntailaisittain ei organisatorisilla rakenteilla ole mitään teologista merkitystä, joten yhteisöstä erottaminen ei välttämättä tarkoita vanhojen kirkkojen anateemaa. Ja vastaavasti taas kun Kirkon jäsenyys on käsittääkseni perinteisesti tarkoittanut nimenomaan sakramenttiyhteyttä eli viime kädessä yhteyttä Kristukseen, niin henkilön ekskommunikaatio on käytännössä Kirkosta erottaminen. Vaikka ekskommunikoitu säilyykin mahdollisesti sosiaaliselta identiteetiltään tunnustuskunnan jäsenenä tai kuuluu Kirkkoon jonkin hallinnollisen rekisterin kautta, niin en tiedä, onko sillä kauheasti teologista merkitystä.


#31

Joo, olet oikeassa, ei vanhojen kirkkojen ja helluntailaisten käytäntöjä oikein voi verrata.
Mikään kirkko ei kuitenkaan voi poistaa kasteen leimaa sielusta ja se on se mikä lopulta liittää kirkkoon.
Meillä on kirkon jäseniä jotka syystä tai toisesta eivät ole sakramenttiyhteydessä, pidän heitä tärkeänä osana kirkkoa.


#32

Teologinen ymmärrykseni on joko niin itäistä tai niin pahasti ylipäätään ruosteessa, että en oikein ymmärrä kasteen leiman käsitettä.


#33

No, ei se mitään. En minäkään sitä ymmärrä, enkä osaa selittää, mutta uskon että sellainen on olemassa. Mikään kirkko ei siis väitä voivansa ottaa pois kerran annettua kastetta, mutta toki on niin että Raamatussa puhutaan tilanteista milloin kerran puhdistettu talo tulee uudelleen pahojen henkien valtaamaksi.


#34

#35

Jatkanpa vähän tajunnanvirtaa. Ajattelen että Kirkon jäsenyys on yhteyttä Kristukseen. Portti siihen on kaste, jonka kautta paavalilaisittain osallistutaan Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Se ei kuitenkaan ole staattinen tila, vaan tie, jossa mennään joko eteenpäin tai taaksepäin. Jos ihminen ei kilvoittele ja kadu syntejään, niin sitten mennään taaksepäin. Viime kädessä eteen saattaa tulla ekskommunikaatio. Tässä tilanteessa puhe kasteen leimasta ei oikein tunnu relevantilta. Ei se varmaan väärinkään ole, mutta se tuntuu abstraktilta ja tyhjältä käsitteeltä.


#36

Ymmärrän hyvin tuon tajunnanvirran.
Tuossa linkissäni sanotaan:
“El Bautismo nos abre la puerta a una vida de resurrección,”

“Kaste avaa meille oven ylösnousemuselämään.”
Minä uskon niin että se ovi pysyy aina auki. Jos ei lähde kävelemään sille tielle mikä sen oven takana avautuu, ei tietenkään etene sinne mitenkään, mutta niin paljon taaksepäin ei mielestäni voi mennä että menee oven väärälle puolelle, ekskommunikoitukin ja anatemoitukin jää kynnykselle seisomaan.
Mutta pidän mielessä että toistakin mieltä voi olla, kun kehittelen omaa näkemystäni näistä Jumalan valtakunnan asioista.


#37

Ei myö varmaan kauheasti eri mieltä olla. Itse assosioin puheen ovesta suoraan Jumalaan ja luomiseen. Ihminen on lankeemuksesta huolimatta edelleen Jumalan kuva ja rakastama ja siksi paluu Jumalan luokse on aina mahdollista. Tästä syystä koen puheen kasteen leimasta tai kasteen armoon palaamisesta erikoisena. Mutta eipä kai miun tarvitse kaikkea ymmärtääkään.


#38

Tuo viimeinen viestisi onkin erittäin hyvä ja juuri siinä kohdassa kristillistä metafysiikkaa mitä minäkin aina ohimennen ihmettelen. Toisaalta olen luontaisesti ja intuitiivisesti juuri tuota mieltä kuin sinä, mutta sitten taas on tätä puhetta kasteesta ja sakramenteista, jotka kyllä koen tärkeäksi puheeksi.
Erittäin mielenkiintoinen, itselleni tietyllä tavalla enemmän rukous- kuin teologinen aihe, on juuri tuo että mitä lisää luotuisuuden mukanaan tuomaan armoon kaste tuo, vai tuoko se.


#39

Itse sijoitan tähän yhtälöön sakramentit eräänlaisina sisäänheittäjinä, jotka vievät meidät Kristuksen luokse. Luotuisuus on kutsu, mutta sakramentti on Kristus.


#40

Lienee tuttua teille mutta luterilainen käsitys on tässä katolisen kanssa samoilla linjoilla. Kasteen liitto on Jumalan puolelta luja ja ikuinen. Raamattuperustelut löytyvät! :grinning:


#41

Niin, tämä samankaltainen ajattelu on ihan mukava yksityiskohta huomata. Mutta katolilaiselle myös luomisessa on paljon enemmän armoa kuin yleensä kuulen luterilaisten luomisen armosta puhuvan, vaikka muistan kyllä muutaman luterilaisen puhuneen erittäin arvostavasti luomisenkin välittämästä armosta.
Luomisen armo ei ole hävinnyt syntiinlankeemuksessa vaan sitä on jäljellä merkittävä osa. Miten se voisikaan hävitä kun kaikki on luotu Kristuksessa ja Kristuksen kautta ja sitten Kristus vielä inkarnoitui tähän kauttaan luotuun luomakuntaan.
Pidän itse aina metafyysisissä pohdinnoissani luominen-inkarnaatio -akselia tärkeänä kasteen merkityksenä. Luomakunta luodaan Kristuksessa niin kuin kastettu on upotettuna veteen ja luomakunta nousee olevuuteen Kristuksen kautta niin kuin kastettu nousee vedestä (uutena) luomuksena ja niin kuin Kristus inkarnoituu ihmisen ruumiiseen oman mystisen ruumiinsa kautta luodussa luomakunnassa.

Tätä mietin aina pääsiäisyön messun alkaessa kun tuli sytytetään kirkon ulkopuolella, siitä sytytetään pääsiäiskynttilä ja kun se palava pääsiäiskynttilä kastetaan vesimaljaan kirkon sisällä veden pyhityksessä.