Uskonto ja nationalismi

Minä en olisi hoksannut hakea “luterilaisen” nationalismin juuria siitä, että kirkko on hyötynyt suhteestaan valtioon.

Muistan, että kruunun ja alttarin suhde on ollut perinteisesti vielä läheisempi ortodoksisissa ja roomalaiskatolisissa maissa, joiden joukossa Ranska on poikkeus. Espanjahan on suorastaan karmiva esimerkki noin niin kuin historiallisesti.

Onko Silvanus muistanut mielessään erottaa toisistaan patriotismin ja nationalismin? Eihän itsenäisyyspäivän vietto, uhrien muistaminen tai
juhlajumalanpalvelus ole nationalismia, eihän?.

Ruotsissa ei vähän aikaa sitten ollut edes itsenäisyyspäivää.
Suomessa vaivalla saatu vapaus ja kansallinen olemassa olo tai yleensä säilyminen kansana muiden joukossa on edellyttänyt vahvaa identiteettiä ja uskoa oman olemassaolon oikeutukseen.
Suuremmalla kansakunnalla siihen tuskin on ollut niin suurta tarvetta. Siitä huolimatta presidentti Holland saattaa sanoa vieläkin, että “Ranskan kunnia vaatii…”.

Voidaanko Suomea kutsua nationalistiseksi?
Minusta ainakin tuntuu, että se mikä Suomessa tuomitaan heimoaate-kiihkoiluksi ja puolittaiseksi fasismiksi,. on naapurimaassa ollut jo 200 vuotta yleisesti hyväksyttyä veljeyttä rajoista ja sopimuksista piittaamatta.

Onko tilanne maailmassa nyt niin paljon parempi, ettei enää tarvitse veisata kirkossa “Oi Herra, siunaa Suomen kansa…”?

Suomessa nyt hyvinkin. Ja Kiinassakin.

Tarkoittaisikohan @Cymbus sitä, että valtio ikään kuin ontologisesti edeltää kansakuntaa? Äh, tuo on ehkä liian hieno muotoilu, mutta kyllähän tosiasia on se, että valtio ilmiönä on yleisesti ottaen vanhempi kuin kansakunnat. Kaikki vanhat kansakunnat, suomalaisetkin, ovat muodostuneet olemassa olevien valtioiden kehyksissä ja niiden mahdollistamina. Suomen kohdalla alkuperäinen, kansakunnan synnyn mahdollistanut valtio ei tosin ollut suomalaisten kannalta kansallisvaltio. Mutta joka tapauksessa suomalaisuus kansallisena ilmiönä muodostui Ruotsin valtarajan länsipuolella, missä se kulloinkin sattui olemaankin. Aunuksenkarjalaiset eivät ole suomalaisia vain siitä syystä, että Ruotsin rynnistys pysähtyi Stolbovan rauhan rajoille; savolaiset puolestaan ovat suomalaisia vain siitä syystä, että Ruotsin rynnistys ei pysähtynyt jonnekin, sanotaan nyt vaikka Päijänteelle.

Kiina. Puhuit jossain aikaisemmassa viestissäsi Sun Yat Senistä, joka kuulemma oli kiinalainen kansallismielinen. Mutta mitä se sana Kiinan kontekstissa mahtaa tarkoittaa? Sun oli kantonilainen (kuten muuten jo nimestä huomaa), ja suurin osa muista han-kiinalaisista puhui hänelle käsittämätöntä kieltä paitsi jos olivat hänen itsensä lailla käyneet kouluja ja oppineet valtakunnallisen yleiskielen. Toki Sun oli kiinalainen patriootti, miksei vaikka nationalistikin, mutta Kiina oli hänelle selvästikin identitaarinen samastumiskohde siinä missä Eurooppa oli jollekulle ranskalaiselle tai italialaiselle - tietysti sillä merkittävällä erolla, että näiden kahden eurooppalaisen kansakunnan esi-isät eivät olleet olleet yhteisen poliittisen hallinnon alla noin tuhanteen viiteensataan vuoteen. Kiinan laita oli tietysti toisin. Han-dynastian keisarit onnistuivat pitämään valtakunnan niin kauan kasassa, että ehti muodostua käsitys siitä, että Kiinan osien - olkoot kuinka omintakeisia tahansa kielellisesti ja muutenkin - on pysyttävä yhdessä. Dynastiat nousivat ja sortuivat. Interregnumit ja anarkian ajat kestivät aikansa, mutta aina ennemmin tai myöhemmin nousi uusi dynastia yhdistämään tämän sinänsä hyvin kirjavan kansojen kimaran. Epäilemättä kiinalaisia voi kutsua kansakunnaksi, mutta Sun Yat Senin ja muiden sadan vuoden takaisten kiinalaisten nationalistien käsitys kansakunnasta ei vastastannut sitä, mitä länsimaissa useimmat sillä sanalla tuolloin ymmärsivät ja mitä lähes varmasti useimmat edelleenkin sillä ymmärtävät. Kiinan valtio edelsi kiinalaista kansakuntaa; edellinen tavallaan loi jälkimmäisen, tai ainakin mahdollisti sen synnyn.

Siellä missä saman kielen ja jotakuinkin yhteisen alkuperän jakavat ihmiset ovat riittävän kauan olleet valtiollisesti erossa toisistaan, syntyy uusia kansakuntia, vaikka kielikin pysyisi samana. Jugoslavian tragedia on tästä esimerkki. Sitähän pidetään ylikansallisena projektina, mutta se ei sitä ollut. “Serbien, Kroaattien ja Sloveenien kuningaskuntana” I maailmansodan jälkeen perustettu Jugoslavia oli ideoligsesti nimenomaan kansallismielinen projekti, joka tahtoi tuoda satoja vuosia sitten eri teille joutuneen eteläslaavilaisen kansakunnat osat takaisin yhteen. Serbit ja kroaatit (ja tietysti myös bosniakit eli Bosnian muslimit) puhuvat kaikki samaa kieltä ja ymmärtävät toisiaan ongelmitta. Murre-eroja on, mutta nekään eivät välttämättä kulje kansallisten rajojen mukaisesti. Tämä 1800-luvun nationalistien harhainen ajatus, että kieli tekee kansakunnan, johti hirveään tragediaan, sillä serbit ja kroaatit, tuon valtion ydinkansat, eivät olleet eivätkä ole samaa kansakuntaa. Ne oliva eläneet vuosisatojen ajan omaa valtiollista elämäänsä milloin enemmän tai vähemmän itsenäisinä, milloin minkin ulkopuolisen vallan alaisina. Mutta eivät siis koskaan yhdessä.

Vaikka olen jossain mielessä sinun laillasi kansallismielinen ja ehdottomasti vastustan kanssasi postmodernia ei-mitään-kansoja-oikeastaan-olekaan-on-vain-ihmisiä -sontaa, niin silti olen sitä mieltä, että sinun käsityksesi on vähän liian yksioikoinen tässä kysymyksessä. Tämä on kieltämättä vieläkin mutkikkaampi kysymys kuin tässä pystyin ilmaisemaan, mutta minkäs teet. Pax tecum!

Eikö Sunjatsenia voi ihan mainiosti pitää “yleiskiinalaisena” kantonilaisesta alkuperästään huolimatta, sillä hän oli sentään ensimmäinen joka koetti
nostaa koko maan siitä alennustilasta, johon se keisarivallan rappion ja
eurooppalaisten imperialistien johdosta oli joutunut.

Onko se sitten ihan tolkutonta sanoa, että kieli luo kansakunnan, vaikka Jugoslavian tilannekin olisi tiedossa?
Jugoslavian kohdalla kieli ei toiminut siksi, että uskonto muodostui esteeksi.
Uskonnon myötä vaikeutena oli erilainen historia, kun kroaatit ja sloveeni olivat kuuluneet Itävaltaan, Serbia ja Bosnia-Hetsegovina taas sai pitkään kärsiä muslimikomentoa…

Sanoisin, että kansakunta muodostuu useista seikoista, jotka voivat puuttua tai olla puuttumatta erilaisin sekoituksin. Jaettu kieli, asuma-alue, uskonto, tavat, historia, lait, veri. Esimerkiksi suomalaisia on sekä suomea että ruotsia puhuvia (vaikka osa ruotsinkielisistä identifioi itsensä suomenruotsalaisiksi, eivät suomalaisiksi)

Näin on. Tämä on hyvin monimutkainen kysymys. Suomen kielessä kielikin vähän hämää: vrt.“kansa” (populus, Volk, gens); “_kansa_kunta” (nation); “_kansa_lainen” (civis, citizen, Bürger). Suomen kielen luojat oikoivat aikalailla mutkia luodessaan noille sulkeistamilleni vierassanoille suomenkielisiä vastineita. Vain suomen kielessä (sikäli kuin tiedän) vallitsee kuvatunkaltainen yhteys poliittisen kansalaisuuden ja etnisen kansallisuuden välillä. En sano (tietenkään!), että kansalaisoikeuksia pitäisi jakaa syntyperään t. kansallisuuteen katsomatta jokaiselle joka vain ymmärtää niitä anoa, mutta sellaista väistämätöntä yhteyttä näiden asioiden välillä ei kuitenkaan ole kuin suomen kielen perusteella voisi päätellä.

Milloin tuli käyttöön sanonta Ett folk men tvenne språk. ??
1900-luvun puolella kai?

Kustaan hallitessa tunnettiin jo käsite Finsk nation

Suomalaiset ovat mieluusti paheksuneet värssyä Deutschland ûber alles, vaikka runoilijan ajatuksena ei ollut mikään herrakansa, vaan Saksan asettaminen hajanaisen kansan mielissä etusijalle.
Mietin vain tuota kansaa, kun tuokin maa oli jaettuna parin kolmen kuninkaan ja yhden keisarin kesken…ikään kuin.

Sun jat-sen pyrkiin vastaamaan juuri noihin kysymyksiin lyheyehkössä luentosarjassaan Kansan kolme periaatetta.

Minusta oleellista on ymmärtää, että demokratia vaatii nimenomaan kansallisvaltiota. Ei sillä muuten niin väliä ole. Itsekään en ole mikään vakaumuksellinen demokraatti, vaan voisin hyvinkin hyväksyä muitakin hallintomalleja. Ei olisi mikään katastrofi, jos Suomen kuningas asuisi Brysselissä, mutta jos Suomen demokraattinen hallitus asuu siellä niin se on.

Sun on siinä mielessä erittäin mielenkiintoinen, että hän on tavallaan ulkopuolinen. Kiina on ihan eri maailma kuin länsimaat. Hän kuitenkin lähti toteuttamaan tätä länsimaista nationalismin ideaa tilanteessa, jossa Kiina oli todella alistettu. Tänään ollaan tässä, huomenna jossain muualla :slight_smile:

Joo. On totta, että suomen erottelu kansan ja kansakunnan välillä on hämäävä. Toisaalta sitä voi pitää myös suomen vahvuutena: jo kieli sanoo, että kansan on hallittava itseään :slight_smile:

1 tykkäys

Mitä tähän nationalismiin liittyen sanotaan Intiasta? Sehän on omalla tavallaan demokraattinen valtio, jossa puhutaan useita satoja kieliä eikä uskonnollinenkaan yhtenäisyys ole kovin laajaa.

Ainakin ajatus yhdestä kansasta, jolla on kaksi kieltä, on klassista suomalaista kansallisuusajattelua 1800-luvun alkupuolelta. Runebergit, Topeliukset ja muut. Ajatus suomenruotsalaisuudesta periytyy sitten Freudenthalin ajatteluun.

Vaikeasti on varmasti sovitettavissa aasialaisiin maihin. Ajattelu pohjautuu Euroopan multipolaariseen järjestelmään.

Eiköhän tuo Intia uskonnon ympärille isossa kuvassa piirry. Hindulainen, jossa
muslimit ovat vähemmistönä. Mausteena yhteinen historia Britannian alaisena.
Sitä ennen aika moninainen tilkkutäkki.

Intiassa on hindunationalisteja, jotka sortavat kristittyjä ja muslimeitakin. Saksan kolmatta valtakuntaa diggaillaan huomattavasti estottomammin kuin euroopassa. Brittien ylivalta muistetaan vielä. Toisaalta maa on niin monimuotoinen kulttuuriltaan, että nämäkin ovat vain osia kokonaisuudesta. Demokratiasta huolimatta kastijako toimii edelleen, mikä rajaa niiden joukkoa, jotka politiikasta oikeasti päättävät.

Intia kuitenkin muistuttaa kulttuurisesti enemmän esim Euroopan Unionia kuin eurooppalaista kansallisvaltiota. Nationalismikin taitaa kohdistua tähän kokonaisuuteen eikä esim Karnatakan itsenäistymiseen.

Ihan totta, Max ja IDA kommenttinne puhuvat!!.
Hindunationalistien sortoa on, mutta eihän se ollut 1947 tarkoitus.
Kun maa vastoin odotuksia jakaantui, muodostui kaksi valtauskonnosta identiteettinsä rakentavaa valtiota.
Itä-ja Länsi-Pakistanin identiteetti rakentui islamille, Intian hindulaisuudelle.
Kieliä oli silti monia, kulttuureja myös, vaikka englanti ja yhteinen siirtomaa-ajan historia tulivatkin yhdistäväksi. sementiksi.

Siellä on varmasti ristiriitoja kokoavan, intialaisen nationalismin ja paikallisten kansojen itsenäisyyteen pyrkivän nationalismin välillä.

Euroopassa Saksa, Ranska ja Espanja ovat hyviä esimerkkejä kokoavasta nationalismita. Minusta se on monin tavoin arveluttavaa ja sympatiseeraankin enemmän “imperiumeista” pois pyrkivää nationalismia.

Edellä puhuttiin, kuinka demokratia ja nationalismi kuuluvat yhteen. Toista ei ole ilman toista.
Tanskan ja Ruotsin välillä vallitsi voimakas nationalismin erottava henki jo 1500-luvulta alkaen. Demokratiasta ei ollut tietoa, ei varsinkaan Tanskassa, jossa vallitsi feodalismi 1800-luvun alkuun saakka.

[quote=“cymbus, post:21, topic:117, full:true”]
Isänmaanrakkaus on aidosti mahdollista puhtaimmassa ja pyhimmässä muodossaan vain kristitylle. Se on korkeimpia maallisia tunteita. Kristillinen isänmaallisuus nousee kristinuskon ytimestä. Myös rakkaus omaa kansaa kohtaan on samanlainen.
[/quote]Juuri näin.

Koti, uskonto ja isänmaa on isänmaallinen iskulause, jonka juuret ovat jo antiikin Roomassa. Roomalaisille Pro Patria tarkoitti kotia, isänmaata, lapsia ja kotiliettä. Suomenkielinen versio on lainattu saksalaisesta iskulauseesta “kirkko, lapset ja keittiö” (Kirche, Kinder und Küche). Ylipäällikkö Mannerheim lopetti sanoihin “me taistelemme kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta” päiväkäskynsä numero 1 talvisodan alkaessa.

Suomi on maailman luterilaisin maa, missä kristillinen arvomaailma, sydämessä palava isänmaan rakkaus ja korkea moraali kuuluvat suomalaiseen kulttuuriin ja kansanluonteeseen. Suomalaiset ovat rakentaneet sinivalkoista isänmaataan ja sen kulttuuria jo satojen vuosien ajan sellaiseksi, jonka meidän sukupolvemme ja aikaisemmat sukupolvet ovat meille hyväksi nähneet. Perinteinen koti, uskonto ja isänmaa - ajattelu elää vielä tänäänkin monen suomalaisen mielessä, koska luterilaisuus on osa suomalaisten identiteettiä.

Suomi oli katolinen muutaman sadan vuoden ajan ennen kuin Suomesta tuli ruotsalainen. Jostain syystä tämä ajan tutkimus on jotenkin hämärää, eikä sitä innokkaan kirkasotsaisesti harrasteta, kuten pitäisi.

3 tykkäystä