Eikä Raamatusta käy ilmi, että hän olisi perehdyttänyt mihinkään kaavaan. Hän sanoi vain: “Niin usein kuin te tästä juotte… tehkää se minun muistokseni.”
En vieläkään saa oikein kiinni. Miten voi kokea epäaidosti? Eikö ihminen aina tunne aidosti, tunsipa mitä hyvänsä? Ilmeisesti kaipaat jumalanpalveluksilta monenlaisia voimakkaita tunteita, hieman kuin vaikkapa teatterissa, vai miten? Tässä on nyt jotain, josta en saa kiinni. Etenkään siitä uupumisesta. Ymmärrän pitkästymisen, jos esim. saarna on pitkä ja tylsä, tai jos virret ja laulajat ovat huonoja, mutta uupumisen ymmärrän vain, jos palvelus on pitkä ja itsellä on siinä paljon tehtävää. Tuo eläytymisestä uupuminen on jotain, jota en nyt oikein hahmota.
1 tykkäys
Pyhien toimitusten kaavoja ei tietysti ole kirjoitettu Raamattuun vaan ne ovat välittyneet apostolisen tradition avulla. Eihän Raamattu ole mikään toimitusten käsikirja.
2 tykkäystä
Epäaidosti kokeminen on sitä, että sydän ei ole mukana ja pitkästyy. Uupuminen ei tekstissäni tarkoittanut fyysistä vaan henkistä. Ilmeisesti miellämme sen eri tavalla. Jos pitkästyy, usein myös väsähtää henkisesti.
Tuossa ehtoollisessa, johon viittasin, oli kaikki elementit, mitkä ensimmäisessäkin ehtoollisessa: kiitosvirsi, ehtoollisteksti, rukous ja siunaus.
Kaavat ovat vuosisatojen varrella muuttuneet ja vaihdelleet. Ne ovat ihmisten laatimia. Niistä tehdään helposti orjuuttavia lakeja. Ei vapaiden suuntienkaan ehtoollisissa noudateta samaa kaavaa kuin luterilaisessa. Eivätkö ne siis olekaan päteviä?
(Huomaan, että ylläpidolta tulee sivulleni moitteita, kun teen liian lyhyitä puheenvuoroja. Sellaiset mielestäni kuuluvat keskusteluun. Eikö täällä siis ole suositeltavaa keskustella? )
Tästä asiasta luterilaiset eivät ajattele ihan samalla tavalla. Silti meilläkin on se ajatus, että liturgian monilla osilla on tosi pitkä historia, ja osan tiedetään olleen käytössä ainakin jo noin 100 vuotta Jeesuksen ajan jälkeen. On korkea kynnys lähteä kokonaan karsimaan sellaista aineistoa pois. Luterilaisuudessa kyllä hyväksytään myös riisutumpien ehtoollishetkien järjestäminen, eikä pakollista juuri ole muuta kuin asetussanat, mutta sunnuntain päämessussa yleensä halutaan olevan rikkaampi aineisto. Monille on auttanut näiden asioiden arvostamisessa ja ymmärtämisessä, kun on tutustunut messun historiaan ja symboliikkaan. Mutta saa myös tykätä matalakirkollisemmasta meiningistä!
1 tykkäys
Eivät ne ylläpidolta tule, vaan ovat foorumisoftan automaattisesti luomia. Ne yrittävät ohjata hyvään keskustelukulttuuriin, mutta tekevät sen usein liian kaavamaisesti. Joissain tapauksissa voi olla, että on keskustelun etenemisen kannalta ikävää, jos sama kirjoittaja kirjoittaa hirveän monta lyhyttä heittoa. Tässä keskustelussa en koe sellaista ongelmaa olleen. Nuo sivuhuomautukset voit sivuuttaa ihan rauhassa!
1 tykkäys
Toinen mahdollisuus on nähdä messu rikkautena. Se on pääosin koko kristinuskon ajan ollut sama. Eikö se ole mahtavaa? Eihän Raamattuakaan korvata jollain helpommalla ja lyhyemmällä ja kivemmalla opuksella.
Jos todella haluaisit oppia jotain liittyen messuun, se on mahdollista. Lue kirjallisuutta tai mene jonnekin jossa kerrotaan mitä mikäkin asia palveluksessa tarkoittaa. Huomaat että todella kaikki keskeinen on Raamatussa tai ainakin sen kanssa sopusoinnussa. Useat laulettavat osuudet ovat lähes suoraan Raamattua. Esimerkiksi alussa Kunnia … sehän on enkelien laulu jouluevankeliumissa! Miten hienoa!
Mitä enemmän vanhasta kristinuskon sanastosta ja myös tavoista messussa riisutaan muka turhaa pois, sitä enemmän jää tilaa meidän mieliajatuksillemme ja usein myös ihan harhalle. Messu pitää oikealla tiellä! Ja liittää meidät sukupolvien ketjuun.
3 tykkäystä
Tiedän kyllä, että kyse on automaattisesta viestistä, mutta en keksinyt muuta ilmaisua. Ihmettelin sitä silti, koska keskustelu on mielestäni parasta silloin, jos kommentit ovat lyhyitä ja keskittyvät yhteen asiaan kerrallaan. En välitä tässä yhteydessä ryhtyä laatimaan luentoa omasta ehtoollisnäkemyksestäni.
Tiedän hyvin kaikkien osien merkityksen ja olen niihin perehtynyt. Mutta satun nyt olemaan sellainen ihminen, että tykkään, kun asioita ilmaistaan eri tavoin ja käytetään luovuutta. Kun perusopit on tiedossa, ei ole vaaraa, että harhaoppeja ujutetaan mukaan.
Tämä osallistumiseni alkoi siitä, että hyvin ymmärsin ketjun aloittajan huolen siitä, kun pitkästyy messussa. Se on usein ollut omakin kokemukseni. Ja näyttää olevan monen muunkin, kun kirkon penkit ovat nykyään kovin tyhjillään.
Mielestäni messuun on sovellettava Paavalin sanaa, että hän on juutalaisille kuin juutalainen ja kreikkalaisille kuin he. Eli on puhuttava eri aikojen ihmisille sillä kielellä ja tavalla, jota he ymmärtävät. Tapojen tuleekin muuttua, mutta sanoman sisältö ei saa muuttua.
Ok… aloituksesi kysymyksistä sai käsityksen, että et ole perehtynyt, koska et ymmärrä miksi toistetaan asioita jne. Tosiasiassa kaikelle on selitys. Se on eri asia toki, onko messun kaava täsmälleen oltava nykyisenlainen. Onhan meillä variaatioita, esim. viikkomessu on lyhyempi, ja sanajumalanpalveluksiakin vietetään. Joskus jätetään lauluosuuksia pois, esimerkiksi kun halutaan “hiljentävä”, paastonaikaan sopiva palvelus jne.
Eikö? Entä jos seurakunnassa on kovastikin erilaisia haluja painottaa milloin mitäkin asiaa? Kun ei ole suojelevaa ja vanhaa kaavaa, sen tilalle pyrkivät sitten nuo uutuudet.
Esimerkiksi se, että messussa on “juontaja”, on aika karmea erehdys. Jumalanpalveluksessahan seurakunta keskustelee Jumalan kanssa ja ylistää häntä. Juontaja tekee tilaisuudesta kuin konsertin tai talk shown, jossa paikka “staralle” on valmiina - ja ottajia kyllä löytyy.
Perinteiset messut vetävät ihan hyvin väkeä. Se, että kristinusko ylipäätään ei kiinnosta enää niin monia ihmisiä täällä Pohjolassa, johtuu jostain muusta.
Tavat suojelevat. Ei niiden tarkoitus ole orjuuttaa, vaan kantaa rikasta sisältöä nykyajan ihmiselle. Saarnassa voi puhua nykysuomea, se on hyvä asia. Monet virret ovat aivan ymmärrettävää kieltä myös, elleivät kaikki.
On vaikea nähdä, mikä ev.lut.messussa olisi niin kovin muutettavaa. Pitäisikö siis Raamatunkin aikasidonnaisuus ottaa sillä tavoin vakavasti, että luetaan hyvin valikoidusti - ja tarkistetaan aina että ymmärsivätkö nykyihmiset nyt tämän?
2 tykkäystä
No, ortodoksinen vastaus olisi joko a) eivät ole, tai b) emme tiedä, ovatko ne, mutta tiedämme, että ortodoksinen ehtoollinen on pätevä. En nyt halua tästä ehtoollisen pätevyys -asiasta alkaa jankkaamaan. Minua kiinnosti vain tuo eläytyminen, kun en oikein hahmota, että jos esim. pappi lukee rukousta seurakunnan puolesta ja edessä, niin miten siihen oikein voi sen kummemmin eläytyä. Siellähän se viittaniekka posmottaa, eikä sen tarvitse tuntua miltään erityiseltä. Rukouksen teho ei kaiketi ole riippuvaista koettujen tunteiden voimakkuudesta.
Jumalanpalvelukset ja pyhät toimitukset ovat mielestäni ilman muuta rituaaleja ja sellaisia niiden on tarkoitus ollakin. Monessa suhteessa kristillinen jumalanpalvelus juontaa juurensa juutalaisten temppelipalveluksista - jopa enemmän kuin nykyisten juutalaisten synagogapalvelukset. En oikein ymmärrä, miksi jumalanpalveluksista pitäisi tehdä samanlaisia kuin mitkä tahansa kokoontumiset ovat, eli hyvin vapaamuotoisia ja keskenään erilaisia. Jumalanpalveluksessa ollaan Jumalan takia, ei tekemässä jotain, mistä itsekukin sattuu tykkäämään. Seurakunnillahan on vaikka minkälaista muutakin toimintaa ja kokoontumisia kuin jumalanpalvelukset. Liturgiat liturgioina ja kahvikerhot kahvikerhoina. Mutta turha tästäkään on väitellä.
3 tykkäystä
Mielestäni messukaavan muuntelu ei ole vaaraksi oikealle opille. Mutta nykykirkossa tuntuu olevan niin, että jumalanpalveluksen saarnassa saa puhua mitä uutuuksia ja lempiajatuksia vaan (kuten vaikkapa, ettei sovitusoppia tarvita), kunhan vain palveluksen kaava pysyy samana. Sitä varjellaan enemmän kuin oppia.
Mutta onhan toki joillakin rohkeutta uudistaakin. Olen ollut mukana mm. Varikkomessussa, jossa ehtoollisliturgia taitaa olla aika entisen kaltainen, mutta muu messun kulku paljon vapaampi. En tosin varsinaisesti suosi sitä, koska en osaa “eläytyä” ylistyslauluihin. Tykkään enemmän virsistä, vaikka en urkusäestyksestä.
Näyttää siltä, että majataloillat vetävät nykyään hyvin ihmisiä. Niissä on juontaja, mutta jos Jumala puhuu ihmisten kautta, miksi ei sitten juontajan? En kaipaa juontoja, mutta jos Jumala puhuisi vain samoina toistuvien liturgian osien kautta, miksi sitten saarnaakaan tarvitaan? Missä on Jumalan luovuus? Onko hänkin kangistunut kaavoihin?
On tietysti muitakin syitä, että usko ei kiinnosta. Mutta aikoinaan Englannissa William Booth huomasi, että köyhälistöä ei saatu kirkkoihin, kun niiden liturginen maailma ja ulkoinen loisto oli heille täysin vierasta. Hän ymmärsi, että on julistettava tavalla, jota nämä ihmiset ymmärtävät. Otettiin mallia sirkuksesta ja sotilasparaateista. Jaettiin Sanan ohella soppaa ja saippuaa. Johan alkoi kansaa virrata kokouksiin ja sana mennä perille.
Nyttemmin Pelastusarmeijakin lienee kangistunut vanhoihin kaavoihinsa, joilla ei enää tavoiteta ihmisiä samalla tavalla. Ajat muuttuvat.
Kiitos. Koetaan uskoamme eri tavalla. Kuvittelin kyllä, ettei keskustelu ole jankkaamista tai erilaisten näkemysten esittäminen väittelyä. Ei siis voi keskustella kuin samanoppisten kanssa.
Minä tunnustan vapaiden suuntien ehtoolliset täysin päteviksi. He ovat yhtä vilpittömiä krisitittyjä kuin itsekin olen, tai ortodoksit. “Kukin olkoon omassa mielessään varma”, sanoi Paavalikin.
Lisään vielä, että omassa uskossani rituaalit eivät merkitse paljoakaan. Oleellisinta on luonteva yhteys Jumalaan omin sanoin ja Raamatun välityksellä.
Majataloillat eivät kai ole jumalanpalveluksia?
En mitenkään vastusta tavoittavaa työtä enkä gospelmusiikkia jne.
Toimin myös muusikkona ja kanttorina messuissa joissa on erityinen kaava jne. Poikkeuksina normimessusta ne toimivat.
Silti parasta on että messun tärkeät asiat ja liturgiset osat pysyvät. Uudet sukupolvet oppivat ne kun heille opetetaan. Se on keskeistä kristinuskoa.
1 tykkäys
Vapaat suunnat on laaja käsite mutta en minäkään sano kenestäkään kristityksi tunnustautuvasta ettei hän ole uskova tms.
Sitä, miten mikäkin kirkko tai seurakunta toimii ja opettaa, saa silti arvioida. Niin tekivät myös apostolit. He kehottivat pysymään evankeliumille uskollisena ja noudattamaan Jeesuksen opetuksia. Ei mikä tahansa hyvänä pidetty ole automaattisesti hyvää.
Helluntailaiset ja vapaakirkko ovat Suomessa saaneet vaikutteita luterilaisen kansankirkon puolelta. Meillä on paljon yhteistä. Opetus sakramenteista ja myös Pyhästä Hengestä on kuitenkin erilaista. Samoin käsitykset kirkon virasta ja jumalanpalveluksesta.
Näistä syistä itse katson että olen luterilaisena lähempänä katolista kirkkoa. Onhan messummekin pitkälti sama. Vanhaa läntistä perinnettä joka yhdistyy Raamattuun syvällisesti ja vahvasti.
2 tykkäystä
Nämä asiat eivät ole syy ja seuraus kuitenkaan. Huono saarna ei johdu messun kaavasta. Voi ajatella niinkin että hyvä kun jp on tuttu ja turvallinen jos sattuu saarna olemaan kehno. Jumalan sana on muutakin kuin papin saarna. Koko jp on Jumalan puhetta ja toisaalta vastaustamme Jumalalle.
Olisi onnetonta jos kirkkomme alkaisi sallia omavaltaisuutta myös siinä mikä on messu. Sitten ei olisi sen huonon saarnan sattuessa mitään turvaa kun astuu kirkon ovesta sisälle.
2 tykkäystä
Toteat, ettei olisi mitään turvaa, jos ei ole tuttua kaavaa ja sattuu huono saarna. Mutta onhan uusimuotoisessa messussa muutakin kuin saarna. Voihan se muu puhutella, vaikka onkin erilainen kuin perinteinen. Ajatteletko tosiaan, että muunlainen liturgia ei sitten voi olla Jumalan puhetta ja jättää “turvattomaksi”?
Eivät majataloillat ole varsinaisia jp:a, mutta monille ne antavat paremman mahdollisuuden Jumalan kohtaamiseen. Tuttavapiirissäni on uskovia, jotka eivät käy juuri koskaan messuissa mutta käyvät Kangasalla majataloilloissa. Jumalahan puhuu tavalla puhuu toisella. 0
Ilman muuta Jumalan sana vaikuttaa kaikkialla missä sitä jaetaan.
Tässä on nyt ollut kysymys messusta. Tai liturgiasta, ortodoksien sanoin.
1 tykkäys
Tarkoitin, että on turvallista mennä messuun, josta tietää mitä se on. Toistuminen samanlaisena ei ole kielteinen asia, jos sen hyväksyy. Se ei ole rutiinia ja pelkkää rituaalia sille joka yhtyy rukouksiin ja virsiin ja ylistykseen. Ja haluaa kohdata Kristuksen leivässä ja viinissä.
Elämän eri vaiheissa usko on myös koetuksella. Tunteet vaihtelevat ja elämä näyttää vaikealta. Silloin pysyvyys on hyvä asia.
2 tykkäystä