Eli Raamattua on luettava kokonaisuutena, mutta siitä pitää ottaa vain tietyt kohdat huomioon. Tämä juuri on sitä tulkitsemista ja valitsemista.
Miten niin ottaa vain tietyt kohdat huomioon? Kaiken voi ja kaikki pitää “ottaa huomioon”, mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan. Ne vain kertovat eri asioista, jotkut kohdat kertovat ihmisen syntisyydestä tai yksinkertaisesti ihmisen inhimillisyydestä. Kuten Saarnaaja.
Vai mitä tarkoitit “huomioon ottamisella”?
Eikö se nyt ole selvää, ettei kaikki teksti Raamatussa ole suoraa Jumalan puhetta? Vai onko sinusta esim. Saarnaajan lausahdus “Kaikki on turhuutta” Jumalan asenne elämään? Ja sellaisenako se pitäisi ottaa? Eihän siinä ole järkeä.
En tiedä mitä tekstinkohtaa tarkoitat, joten en voi tietää onko toiminta Jumalan vastaista ja kuinka tuo Jumalan näkemys tulee siitä ilmi. Kun kuitenkin Raamattua on tapana pitää Jumalan sanana, niin silloin on vaikea nähdä, että miksi kirjaan on otettu jotakin joka ei ole Jumalan tahdon mukaista mutta sitä ei sitten heti tehdä selväksi itse tekstissä ettei jää epäselvyyttä että onko toiminta väärää vai oikeaa. Mutta kuten sanottu, teksti pitäisi tietää että voidaan päätellä siitä kuinka Jumalan kanta siitä tulee ilmi.
Raamatun on kirjoitettu paljonkin ihmisen omia inhimillisiä ajatuksia. Raamattu on Jumalan sanaa siinä mielessä, että siinä näkyy Jumalan välittämä sanoma.
Oletko oikeasti koko tämän ajan kuvitellut, että usko Raamattuun Jumalan sanana, ja usko ylipäätään, tarkoittaa sitä, että Jumala on sanellut Raamatun, ja kaikki on vain Jumalan itsensä ajatuksia? Että kirjoittajat olisivat kirjoittaneet ikäänkuin “transsitilassa”?
Ja kirjoittajan, joka omia tuntemuksiaan purkaa, pitäisi itse tuomita oma kirjoituksensa ja asenteensa? Vai olisiko ne tuomitsevat kohdat pitänyt lisätä tekstin lomaan jälkeenpäin? Vai mitä tuolla tummennetulla tarkoitat?
Mitä tekstinkohtaa kysyt? Paavalin Ateenan vierailua, tuhon toivomista vihollisille vai jumalankuvien pilkkaamista? Ja miksi haluat päättää keskustelun tähän?
Koko ajan kyse on ollut pilkkalaulujen esittämisestä toisista jumalista. Kun en tiedä mitä kohtia alun perin tarkoitat niin on tietysti vaikea nähdä on niistä saatavissa selvää se, mitä Israelin Jumala ajatteli muiden jumalien pilkkaamisesta. Jos se ei käy asiayhteydestä ilmi niin mistä voimme tietää, että se on väärin?
Aika monet uskovat pitävät Raamattua inspiroituna Jumalan sanana. Jotkut täysin virheettömänä. On kuitenkin vaikea aina tietää miten mistäkin löytyy se mitä Jumala on todella halunnut ja mikä on ollut vain ihmisten kuvittelua. Tämä ongelmahan on niissä kansanmurhajutuissakin aina pulpahtanut esiin. Mutta ei niistä missään nimessä tässä. Ei! Kirjoitin mielestäni aivan selkeästi tuossa tummennetussa eli mistä selviää mikä on Jumalan ajatus asiasta joka kuvataan Raamatussa. Eli onko Hän jonkun teon takana ja kannattamassa sitä vai ei. Mutta tämä ei näytä enempää selviävän koska meillä ei ole kohtia Raamatusta eikä meillä ole niitä kohtia joista voimme Jumalan näkemyksen niistä kohdista saada joten jää siis vain arvattavaksi oliko Jumalan mieleistä muiden jumalien pilkkaaminen vai ei. Jatketaan jos tämä selviää jostakin. Kohta alkaa kyllä muut kiireet mutta onhan niiden jälkeen taas aikaa…
En ihan allekirjoita tuota. Olisiko puolalainen, joka Blitzkriegin ja siihen liittyneiden massamurhien aikana olisi kauhistuneena rukoillut tuhoa Saksan armeijalle, toiminut Jumalan tahtoa vastaan? Entä ovatko jonkin tahon tappio ja nöyryytys aina pahoja asioita? Tuskin ja tuskin.
Epäjumalien palvominenhan on naurettavaa tai vaarallista tai molempia. Kyllä sen voi sanoa. Sitten on toki niin, että harva meistä on profeetta tai psalmista, jolla on sanat tuollaisen tekemiseen oikeamielisesti. Ihmisen kannattaa valita sanansa ja tyylinsä yleisön ja tilanteen, mutta myös oman kapasiteettinsa mukaisesti.
No tuota… Olen myös sellaista selitystä kuullut, että tuhon toivominen, hyvinkin tarkasti kuvaillen, olisi ollut tuohon aikaan ilmaisukeino, jonka tarkoituksena on painottaa oikeutettua vihaa. Että näitä toivotuksia ei olisi tarkoituskaan ottaa aivan kirjaimellisesti.
Kyllä sen ymmärrän, että kyse on nimenomaan oikeutetusta vihasta ja sen ilmaisusta. Mutta kuuluuko toivoa, siis oikeasti, vihollisen tuhoa? Kun Jumalakin sanoo ettei jumalattoman ja väärintekijän kuolema ole Hänelle mieleen, vaan että tämä kääntyisi ja saisi elää.
Laitoin tuonne yhden esimerkin Jeremian kirjasta. Ja on sanottava, että Jeremia puhuu tuossa toki aivan totta epäjumalankuvista.
Sanoit että se pitäisi tuoda esiin mitä Jumala siitä ajattelee ja minä kysyin että miten tarkkaan ottaen ajattelit että tuo Jumalan näkemys joka asiaan olisi tuotu esiin Raamatussa. Sitä et sanonut.
Siis kuka sen olisi kirjoittanut, miten ja mihin kohtaan? Kun sanoit, että samassa yhteydessä pitäisi tehdä selväksi mikä se Jumalan suhtautumistapa tällaiseen ilmaisuun on.
Että psalminkirjoittaja kirjoittaa vihapuheitaan, ja Jumala kommentoi jotain siihen väliin?
Ja itse asiassa Jumalan kanta epäjumalien palvomiseen on erittäin selvä. Mutta epäjumalia palvoviin ihmisiin suhtautuminen on sitten toinen asia. Miten heitä kohdataan ja miten heidän kanssaan tulee keskustella, antamatta kuitenkaan totuudesta periksi.
Eli en oikeastaan itsekään tuomitse noita VT:n epäjumalankuvia pilkkaavia kohtia. Koska ne puhuvat pelkkää totuutta. Se kuitenkaan ei ole rakentava lähestymistapa muita kansoja kohdattaessa. Siltäkin osin tilanne on nyt erilainen, kun on lähetystyön tekemisen aika.
Kysyn vielä mitä tämä sinun mielestäsi tarkoittaa tai mitä sen pitäisi tarkoittaa? Millä tavalla esim. mainittu Saarnaajan kirja on erehtymätöntä Jumalan sanaa? Jos nyt kuvailet miten siihen pitäisi suhtautua jos Raamattua pidetään täysin virheettömänä.
Virheet on kuitenkin eri asia kuin inhimillisyys, mielestäni. Jälkimmäistä Raamatun tekstissä löytyy paljonkin. Tietysti. Inhimillisiä tunteita. Masennusta, elämän mielekkyyden kadottamista, vihanpurkauksia, kuoleman toivomista jne. Kyllä Raamattu voi tällöinkin olla inspiroitua Jumalan sanaa. Vai näetkö tässä ristiriidan?
Tämä vaikuttaa täysin loogiselta periaatteelta yhteiskunnassa, joka perustuu yhteen eksklusiiviseen uskontoon, jollainen Vanhan Liiton Israelin oli tarkoitus olla.
Totta varmaan. Vasta sitten kannattaa alkaa vaatimaan uskontojen kunnioitusta ylipäätään ja uskonnonvapautta kun oma uskonto joutuu asemaan jossa myös siihen voi kohdistua pilkkaa tai kyseenalaistusta. Kuten vaikkapa meillä. Minä en ole koskaan hyväksynyt uskontojen pilkkaamista, enkä erityisesti ihmisten uskon pilkkaamista. Mutta se ei saa tarkoittaa mielestäni sitä, että jos uskonto haluaa levittää sanomaansa niin ei silloin itse kuitenkaan joutuisi kriittisen tarkastelun alle. Ja tietysti myös sulkeutuneiden uskonyhteisöjen tarkastelu tulee kyseeseen silloin jos voidaan havaita tai epäillä siinä jotakin sairastuttavia piirteitä. Mieleen tulee vaikkapa Maitobaari tai Skientologia.
Mieti silti vielä hetki muinaisessa Israelissa vallinnutta tilannetta. Oliko se sellainen, että “oma uskonto” ei ollut lainkaan tuollaisessa asemassa? Elivätkö sikäläiset moisessa suojatussa kuplassa, suurina ylivaltiaina?
Keskusteluissa kristittyjen kanssa onkin vaikeaa juuri se, kuinka eri tavoin he keskenään suhtautuvat Raamattuun. Tässä linkki yhteen tapaan. Toista ääripäätä taitaa edustaa vaikkapa ainakin joidenkin ortodoksien tapa, vaikkapa @timo_k on täällä edustanut ymmärtääkseni sellaista.
Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat toisessa kappaleessa. Inhimilliset tunteet ovat kirjoittajan tunteita. Ongelmaksi esitinkin sen että miten Raamatusta ilmenee se, että kun sen kirjoittajat esittävät asioista mielipiteitään niin mitä mieltä Jumala on niistä asioista. Varsinkin jos Raamattu on Jumalan inspiroimaa ja jopa erehtymätöntä niin kuinka voimme tietää mikä on Jumalan tahdon ilmaisua ja mikä kirjoittajan kenties inhimillistä, mutta Jumalan mielestä väärää mielipidettä. Tämä oli esittämäni ongelma vaikkapa näiden pilkkalaulujenkin tapauksessa.
En jaksa hirveästi kirjoitella kun olen tabletin varassa tässä useamman päivän. En tiedä onnistuiko tuo linkityksenikään…
Vanhan liiton Israelin oli tarkoitus olla jakamattomasti omistautunut Jumalalle kuten ihmisyksilön Uudessa liitossa. Uskonnon vapauden puuttuminen kuului loogisesti tuohon Vanhan liiton systeemiin; uskonnonvapaus tuossa systeemissä vastaisi Uudessa liitossa sitä, että yksittäinen kristitty saisi palvoa vähän muitakin jumalia. Vanha liitto oli, kaiken muun ohella, vahvasti ja oleellisesti yhteiskunnallinen uskonto. Kristinusko on tässä mielessä aivan erilainen, eikä kyse ole mistään aste-erosta tai siitä, missä suhteessa yhteiskunnassa sattuu olemaan minkäkin uskonnon kannattajia.
Yhteiskunnallinen jumalanpilkkakielto on maallisen yhteiskunnan asia. Kristinusko ei ole yhteiskunnallinen uskonto. Minusta yhteiskunta on parempi paikka, jos siellä ei avoimesti ja karkeasti saa pilkata Jumalaa, ja voisin kannattaa tällaista lakia maallisessa päätöksenteossa. Mutta tällainen kieltäminen ei ole kirkon eikä yksittäisten kristittyjen asia vaan maallisen yhteiskunnan. Kristittyjen on sopeuduttava kunkin yhteiskunnan oloihin, mutta kyllä he saavat myös osallistua yhteiskunnan kehittämiseen omine näkemyksineen siinä missä muutkin.
En näe kokonaan hylättävänä sellaista ajattelua, että ihmisten käsitys Jumalan tahdosta on aikain kuluessa “kehittynyt” ja että muutos näkyy Raamatussakin.
Mielestäni on rehellistä sanoa, että esim. nuo psalmien toivomukset vihollisten tappiosta ja kuolemasta ovat osa sen aikaista tietoa ja ymmärrystä Jumalasta. Jumala oli kirjoittajalle - tai laulajalle! - Israelin Jumala.
Se, että Jeesuksen myötä ja hänen apostoliensa toiminnan myötä Jumalan rakkaus nähdään kaikkia kansoja ja kaikkia ihmisiä koskevana, on selvää Uudessa testamentissa. Jeesuksen käsky rakastaa vihollista saattoi olla aika kova juttu kuulijoille, jotka pitivät lähimmäisinä niitä oikeasti lähellä olevia ja korkeintaan omaa kansaa. Pietarille otti koville aluksi, että evankeliumi kuuluukin kaikille eikä vain juutalaisille. Mutta näin Jumalan tahto kirkastui. Vaikea nyt sanoa, onko oleellista, muuttiko Jumala strategiaansa vai avautuivatko ihmisten käsitykset Jumalasta vähitellen.
Kuitenkaan VT:tä ei kristitty näe vain juutalaisten teksteinä, vaan Kristus on meille selvästi siellä puhumassa. Siellä on jo myös Jumalan armo. On Pyhä Henki, jota ihmiset monesti vastustavat, ja joka kuitenkin luo uutta elämää, niin kuin tänäänkin.
Esim. psalmit ovat hienolla tavalla elävää Jumalan sanaa, jossa “Kristus itse rukoilee kanssamme”, niin ettemme ole sen puuttessa, mistä sanat rukouksiimme ottaisimme.
Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen valossa voi lukea Vanhaa testamenttia. Samalla voi ymmärtää, että kaikki siellä sanottu ei ole sellaisenaan noudatettavaa eikä julistettavaa. On runoutta, historiaa, on profeetallista tekstiä tietyille ihmisille jne. Suurena kertomuksena kuitenkin koko ajan on läsnä elävän Jumalan kutsu ja se, miten ihminen toistuvasti pakenee, hylkää Jumalansa, palaa jälleen, saa armahduksen jne.
Vielä tuli mieleen, miten kiinnostavaa ja vavisuttavaakin on se, että nykyinen juutalainen uskonto edelleen lukee samoja vanhoja tekstejä, mutta toisin kuin kristillinen kirkko. He odottavat Messiasta, joka on ylivertainen ihminen, maailman älykkäin ja voimakkain. He odottavat uutta valtakuntaa joka on maallisessa mielessä ylivertainen ja uutta aikaa jolloin Jerusalemin temppeli jälleenrakennetaan, uhripalvelus alkaa uudelleen jne.
Jollain tavalla ennustukset Herran kärsivästä palvelijasta - joka meille tietenkin on Kristus, orjan muodon ottanut Jumalan poika - on juutalaiselle uskovalle ohitettavaa tai aivan päinvastoin tulkittavaa tarinaa.
Juutalaisuudessakaan ei islamin tapaan ole sijaa sille että Jumala olisi heikko, puhumattakaan että hän kuolisi ristillä maailman syntien sovitukseksi.
Raamatun kirjat ovat keskenään hyvin erilaisia. Mietipä vaikka sitä Saarnaajan kirjaa. Tai Laulujen laulua. Mitä sinun mielestäsi pitäisi tai voit olettaa tai edellyttää tarkoitettavan Raamatun erehtymättömyydellä esim. Saarnaajan kirjaa lukiessa? Sehän on inhimillisiä tunteita täynnä. Pitäisikö mielestäsi kristittyjen pitää elämää turhuutena ja hyödyttömänä, koska Saarnaaja kirjoitti niin?
Joissakin Raamatun kirjoissa on nimenomaan ideana ja tarkoituksena se, että ihminen puhuu tuntemuksistaan. Tai rukoilee, kuten psalmeissa.
Profeettojen kirjoissa sitten Jumala puhuu Israelin kansalle ja ilmaisee tahtonsa. Samoin Jeesus ilmoitti Jumalan tahdon ja korjasi monia vääriä käsityksiä siitä millainen Jumala on.
Eli jälleen, Raamattua ei tule käsitellä kuin yhtä kirjaa vaan kirjakokoelmaa. Siinä on kaikki mahdolliset kirjallisuuden lajit ja vielä päälle sellaisiakin, joita ei ole missään muualla.
Tämä ei liity varsinaisesti ketjun aiheeseen, mutta sanoisin, että niin kuin negatiivinen tunne värittää monen ihmisen ajatusmaailmaa, samalla tavoin positiivinen tunne värittää monen ihmisen ajatusmaailmaa. Sekä iloinen että onneton ihminen voi antaa vääristyneen kuvan todellisuudesta. Toisaalta sekä iloinen että onneton ihminen voi antaa realistisen kuvan todellisuudesta. Tässä hetkessä iloinen ihminen voi emootioistaan irrallisen älynsä valossa nähdä todellisuuden melko karussa valossa, kun puolestaan vaikeassa emotionaalisessa tilassa elävä voi nähdä todellisuuden tuntemustaan positiivisemmassa valossa. Vaikka ihminen olisi lähes koko ajan melko tyyni, rauhallinen ja iloinen, hän voi silti tiedostaa ja allekirjoittaa älynsä valossa sen, että pelkästään yhden tunnin kuluessa maailmassa koetaan mieletön määrä kärsimystä, jonka valossa on vaikea antaa uskottavalla tavalla yltiöpositiivista tai optimistista kuvaa todellisuudestamme.
Ei se ole pilkkaa, jos sanoo totuuden. Pilkkaa on se, kun käy hyppimään toisten ihmisten niskaan valehdellen. Kyllä kristinuskoa saa kritisoida, aivan kuten kaikkia muitakin uskontoja. Saman voi yleistää ihan kaikkeen ihmisen tekemään. Jos omaat käytöstapoja et ala perusteetta solvaamaan muiden tekemistä tai ajatuksia.
Ei sinänsä ihme, että nykyihmiset eivät tuota tunnista, koska esimerkiksi poliittisesta toiminnasta lähes kaikki on pelkkää pilkkaamista vastustajiksi nähtyjä kohtaan, koska se on niin äärettömän helppoa eikä vaadi yhtään minkään sortin kyvykkyyttä mihinkään.
Toisaalta: jos yksilö ei ole kovettunut sydämeltään, kuinka hän voisi kohdata “silmästä silmään” todellisuuden kauhistuttavuuden kuolematta siihen paikkaan kauhusta? Tai kuinka ihminen voisi olla iloinen ja samalla tiedostaa edes jotain todellisuuden hirvittävyydestä? Jos mielenvikaisuus on keino paeta kauhistuttavaa todellisuutta, eikö siinä tapauksessa jokainen ihminen ole siinä mielessä mielenvikainen, että hän alitajuisesta todellisen todellisuuden kohtaamisen pelosta johtuen torjuu todellisuuden hirvittävyyttä eri keinoin pois tietoisuudestaan?
Todellisuutemme kärsimysten hirvittävyyttä ei yksilö voisi tunteista irrallisella älyllään ymmärtää lainkaan, jos hänellä ei olisi koskaan ollut emootioita tai kokemuksia siitä, mitä on kärsiä. Tässä mielessä ei ole emootiosta irrallista älyllistä ymmärrystä.
Kyllä mielestäni erotankin sen että Job tai Saarnaaja käy henkilökohtaisia kamppailujaan Suhteessaan Jumalaan ja maailmaan. Siinä en koe ongelmaa. Olenkin koko ajan puhunut niistä kohdista joista ei voi erottaa sitä että onko kyseessä Jumalan tahto ja toivoma tapa toimia vai siitä että joku tekee vastoin Jumalan tahtoa. Sen erottaminen käy monesti vaikeaksi. Ja sitä kyselin sinulta noiden pilkkalaulujenkin suhteen että miten Jumalan voi nähdä Raamatussa suhtautuvan niihin. On vähän turhan yksinkertaista toisaalta sanoa, että Raamattu on Jumalan sanaa, mutta sitten vaikean paikan tullen sanoa, että no ei tuo tietysti ole Jumalan tahdon mukaista. Tästä erosta ei aina ole selvyyttä. Ja tässä on se ongelma joka tulee jatkuvasti esiin eli kuka on oikea tulkitsemaan ja miten Jumalan sanaa silloin kun siinä ei selkeästi käy ilmi Jumalan itsensä tahto tai puhe. Ymmärräthän mitä tarkoitan? Jos et niin meidän ei kannata jatkaa enempää koska meillä ei ole yhteistä kieltä.