Väittely reliikkien raamatullisuudesta ja apostolisuudesta


#1

Mitä näillä palvontamenoilla on lopulta eroa:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2012-04/26/content_15144030.htm

Jotenkin ei voi välttyä ajattelemasta, että kyseessä on vain inhimillinen tarve saada koskettaa jotain näkyvää “pyhää” vähän samaan tapaan kuin joku voi olla esim. Elvis-reliikkien keräilijä. Onhan sentään Elvis koskettanut niitä! Näin erityisesti koska tällaista pyhimysten (en tarkoita Elvistä!) luiden kappaleista voiman ammentamista yms. ei mainita missään Uudessa testamentissa. Jokainen voi itse miettiä mitä järkeä tällaisessa touhussa on.


Moderointipäätökset
Keskustelua reliikeistä
#2

En ymmärrä, mitä oikein haluat tietää? Linkkisi takana on juttua p. Theodoroksen reliikeistä Italiassa. Bloggaajan mukaan reliikit vierailevat Brindisi-nimisen kaupungin ortodoksisessa pyhän Nikolaoksen kirkossa kerran vuodessa, jotta ortodoksitkin voivat osoittaa niille kunnioitusta. Kuvat ovat ko. tapahtumasta. Ei kai se ole mikään ihme, että ortodokseilla ja roomalais-katolilaisilla on yhteisiä pyhiä ja heidän reliikkejään? Kuvissa näkyy pyhän Theodoroksen reliikkiarkku, jossa reliikit ovat esillä. Onko siinä sinun mielestäsi jotain merkillistä? Ihan normaalia kristillistä elämää. Ehkä teillä ei ole reliikkejä, kun ei ole pyhiäkään - ja sitä sopii kysyä, että miksi ei ole. En sano vastausta, vaikka mieli tekisikin.


#3

Ensimmäisen linkin takana oli Buddhan pääkallon palvontaa ja tosessa P Theodoroksen luurangon kanssa samanlaista touhuilua. Ei näissä palvontamenoissa ole mitään eroa.


#4

Jaa, siinä oli toinenkin linkki. En viitsi lukea, kun pakanoiden harhaopit eivät kiinnosta.


#5

Ei näissä opeissa mitään eroa ole. Molemmat kuvittelevat saavansa kuolleista luista jotain “pyhää” voimaa ja siunausta.


#6

Pyhien reliikit ovat väkevä ase Jeesuksen Kristuksen kirkolle. Buddhalaisista reliikeistä ei ole mitään hyötyä, sillä Siddharta Gautama oli vain ihminen. Mutta jotain historiallista arvoa niilläkin silti on.


#7

Tuo väite reliikeistä väkevänä aseena Jeesuksen Kristuksen kirkolle on pelkkä väite. Missä on apostolinen peruste tälle väitteelle ja käytännölle?


#8

Ei se ole pelkkä väite, vaan kirkon kokemus ja todistus Jumalan toiminnasta. Siitähän juuri kertoo se, että kirkko viettää noiden em. p. Johannes Krysostomoksen reliikkien siirtämisen muistoa ja muistelee sen yhteydessä niitä ihmeitä, jotka Herra salli pyhän isän reliikkien kautta tapahtua.

Kyselet apostolisesta perusteesta. Se on hassua, sillä miten apostolit olisivat voineet antaa perusteet omien reliikkiensä merkitykselle? Sehän selvisi vasta heidän jälkeistensä sukupolvien aikana. Pyhä apostolihan esimerkiksi kirjoitti korinttilaisille, että nämä olivat vielä maitoa juovia lapsia jumalallisten totuuksien tuntemisessa ja että “aikanaan tulee ilmi, mitä kukin on saanut aikaan”.

Niinpä heidänkin merkityksensä kirkolle paljastui täysimääräisesti vasta heidän jälkeensä. Eivät he välttämättä tienneet itsekään, kuinka paljon voisivat auttaa kirkkoa vielä kuolemansa jälkeenkin. Tosin tätä vastaan voi argumentoida sillä, että p. apostoli kirjoitti roomalaisille, ettei kuolemakaan voinut erottaa heitä Jumalan rakkaudesta.


#9

Sinulla ei siis ole mitään apostolista perustetta tälle käytännölle. Sitten minullakaan ei ole velvollisuutta uskoa tuollaisia väitteitä ja noudattaa tuollaisia käytäntöjä. Minun tietääkseni Johannes Krysostomos ei ole apostoli.


#10

Minua ei kiinnosta tippaakaan mihin sinä uskot tai mitä pidät velvollisuuksinasi ja mitä et. Jos et ole halukas tai kykenevä keskustelemaan pyhistä reliikeistä niiden arvon ja merkityksen tunnustaen ja niitä kunnioittaen, pysy poissa ketjusta, joka on niistä keskustelemista varten perustettu. Pyhät reliikit kuuluvat itsestään selvästi Kristuksen kirkon elämään ja sillä hyvä. Niiden vastustaminen on foorumin säännöissä erikseen kielletty.


#11

Tuohan nyt on suurta “kristillistä” rakkautta, ettei välitä siitä mihin lähimmäinen uskoo ja mitä kristitty uskonveli pitää kristillisenä velvollisuutenaan. Tosiasaissa pitäisi sanoa, että tuo on uskonnollista kiihkoilua vailla vähintäkään rakkautta ja totuutta kristittyä lähimmäistään kohtaan.

En ole varsinaisesti kyllä vastustanut reliikkejä, vaan kysynyt mihin apostoliseen perusteeseen perustat väitteesi, että ne ovat väkevä ase Jeesuksen Kristuksen kirkolle. Jeesuksen Kristuksen kirkko on perustettu apostolien ja profeettojen perustukselle (kreik. ymmärrettynä he ovat apostoleita ja profeettoja yksinä ja samoina hekilöinä), kulmakivenä itse Kristus Jeesus. Jos tätä perustaa ei ole, ovat uskot ja käytännöt epäapostolisia eli epäkristillisiä.

Esitin myös esimerkin siitä miten kuolleiden ruumiinkappaleiden uskonnollinen kunnioittaminen on samanlaista itsekin myöntämäsi harhaoppisen buddhan pääkallon uskonnollisen kunnioituksen kanssa.

No, pysyn poissa koska tämä näyttää herättävän noin paljon uskonnollisia agressioita. Ehkä olisi kuitenkin hyvä miettiä mhin uskonsa perustaa. Itse ainakin pyrin siihen.


#12

Emme tietääkseni ole uskonveljiä. Omat sanasi todistavat, että meillä on eri uskot.


#13

Niin, minä uskon kolmiyhteiseen Jumalaan. Uskotko sinä? Sori, unohdin, että sinä uskot reliikkeihin. Joo, meillä tosiaan näyttää olevan eri uskon kohde. Anteeksi väärinkäsityksestä.


Moderointipäätökset
#14

@HAJ:n ja @timo_k:n keskustelulle tässä stoppi. Keskustelu on edennyt siihen suuntaan, että se johtaa moderaattorin kommenttiin. Hetkinen.


#15

Tämä kommenttini oli lähinnä ironinen huomautus timo_k:lle, että uskon
kolmiyhteiseen Jumalaan eikä hän näin olle voi väittää etten ole kristitty
(“uskonveli”) ellei hän itse ole uskomatta kolmiyhteiseen Jumalaan.


#16

Uskontunnustuksessa on aika paljon muutakin. Halventava suhtautumisesi pyhiin reliikkeihin paljastaa, ettemme ole uskonveljiä - jos olisimme, edustamiemme puljujen välillä olisi ehtoollisyhteys. Vaan ei ole.


#17

Miten olen muka suhtautunut halventavasti reliikkeihin? Olen kysynyt niiden apostolista perustaa ja saanut sinulta vastauksen, ettei sellaista ole, mikä on tietysti totta. Olen myös esittänyt reliikkikultin olevan samanlaista kuin muissakin uskonnoissa esimerkkinä buddhalaisuus. Nyt voidaan sitten miettiä minkä johtopäätöksen näistä kahdesta totuudesta voimme vetää.

Yritän ymmärtää reliikkikulttia psykologiselta kannalta, koska apostolista perustaa sillä ei ole. Siitähän olemme yhtä mieltä. Psykologinen selitys sille on löydettävissä, sillä tällainen pyhäinjäännösharrastelu on jopa uskontojen rajat ylittävää kuten voidaan havaita erilaisten musiikkibandien, laulajien, urheilijoiden tms. (joita usein myös idoleiksi kutsutaan), joiden omistamien (vrt. 2. luokan reliikki) tai koskettamien tavaroiden, heidän nimikirjotustensa yms.(vrt. 3. luokan reliikki) keräilyn ja kunnioittamisen laita. Ilmiö on siis sama, riippumatta uskonnosta tai muusta kiinnostuksesta, joka herättää asianharrastajan mielessä positiivisia tunteita. Yhteinen nimittäjä on psykologinen, ei niinkään uskonnollinen ellei uskonnon käsitettä haluta laajentaa myös musiikin tai urheilun pariin, mikä ei ole tietenkään mahdotonta.

Uskon myös Apostolisen ja Nikealais-kostantinopolilaisen sekä Khalkedonin uskon mukaiseen kristinuskoon eli lyhyesti usko sääntöön, jonka jo Irenaeus esittää kaikkien kristittyjen yhteiseksi uskoksi (pienistä variaatioista huolimatta) ja joka sisältää kolmiyhteisen Jumalan toiminnan pelastushistoriassa Raamatun tiivistelmänä.

Mistä tiedät mihin “puljuun” kuulun. Et mistään.

Vaikuttaa siltä, että kiivautesi tekee arvostelukykysi heikoksi.


#18

Emme ole yhtä mieltä tässä asiassa yhtään mistään. Apostolinen peruste on siinä, että reliikkejä on jo ensimmäiseltä vuosisadalta (esim. pyhän Stefanoksen reliikit).

Olennaisempaa reliikkien suhteen on se, että kyse on myös kirkon kirkkoudesta. Seitsemännen ekumeenisen - siis koko kristikuntaa koskevan - kirkolliskokouksen 7. kanonissa säädetään täysin yksiselitteisesti, että kirkkorakennuksessa tulee olla reliikki. Jos joku yrittää vihkiä kirkoksi sellaisen rakennuksen, jossa pyhäinjäännöstä ei ole, tulee kyseinen henkilö erottaa virastaan.

Se joka yhtyy kirkon uskontunnustukseen, uskoo myös pyhän, yhteisen kirkon ja tottelee kuuliaisesti kaikkea, mitä jakautumaton kirkko on yhdessä Pyhän Hengen kanssa säätänyt. Jo apostolisena aikana kirkko toimitti liturgian pyhäinjäännösten luona, joko haudoilla tai katakombeissa. Tästä periytyy tapa, jonka mukaan eukaristiaa ei voida toimittaa oikeaoppisesti ilman pyhää reliikkiä. Reliikin läsnäolo on yksi “laadun tae” Kristuksen kirkossa. Sille on myös raamatullinen perustelu Ilmestyskirjassa, jossa puhutaan marttyyrien sieluista taivaallisen alttarin alla (Ilm. 6:9). Kirkko ymmärtää, että siinä näkyy yhteys marttyyrien uhrin ja Jeesuksen uhrin välillä - taivaallisen alttarin ja kirkoissa olevien alttareiden välillä. Juuri tälle samalle yhteydelle perustui alkukirkon käytäntö toimittaa eukaristia marttyyreiden haudoilla.

Harhaoppisten toiminnasta nähdään, että ne jotka vastustivat oikeaoppista ikonien käyttöä, vastustivat ja halveksuivat myös pyhiä reliikkejä. Harhaoppisuus kuvien suhteen korreloi myös harhaoppisen suhtautumisen reliikkeihin kanssa. Uskontunnustuksen mukaisesti uskova sen sijaan suhtautuu arvollisesti molempiin.


#19

Muutamia hyviä kysymyksiä ja vastauksia ikoneihin ja reliikkeihin liittyen.


#20

Nyt et ole kovin johdonmukainen. Kirjoitit itse seuraavasti:

"Kyselet apostolisesta perusteesta. Se on hassua, sillä miten apostolit olisivat voineet antaa perusteet omien reliikkiensä merkitykselle?"

Se, että jotain on tehty jo varhaisesta alkaen ei ole apostolinen peruste. Ilm. 6:9:lla ei ole mitään tekemistä kirkkojen alttareiden kanssa eikä marttyyrien kuolemalla Jeesuksen uhrin kanssa. Kirkkorakennus ei ole Jerusalemin temppeli, jossa voidaan nähdä yhteys taivaallisen temppelin ja maallisen temppelin välillä. Kristillinen seurakunta kristittyinä ihmisinä on itsessään temppeli. Mistä Uudesta testamentista löydät opetuksen reliikkien välttätmättömyydestä ehtoollisen vietolle? Mistä Uudesta testamentista löydät edes kirkkorakennuksia?

Kun tällaisia reliikkejä “laadun takeena”, ikoneita, alttareita, kirkkorakennuksiaa yms. ei ollut edes Uuden testamentin kuvaamassa kristillisyydessä, mitä voimme niistä sanoa? Kannaltasi ajatellen, edes Uuden testamentin apostolit eivät olleet oikeaoppisia tässä asiassa, mikä on täysin absurdia.