Väittely reliikkien raamatullisuudesta ja apostolisuudesta


#21

Tuo ei ole kirkon opetusta vaan sinun omaa oppiasi. Kirkon, apostolien ja Raamatun mukaanhan pyhien elämässään kokemat kärsimyksetkin ovat yhteisiä Jeesuksen kanssa: “Mutta jos olemme lapsia, olemme myös perillisiä, Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa; jos kerran kärsimme yhdessä Kristuksen kanssa, pääsemme myös osallisiksi samasta kirkkaudesta kuin hän.” (Room. 8:17)


#22

Ei sitä tarvitse sieltä löytääkään, sillä Kristuksen kirkon oppi ei tyhjene Raamattuun. Osa opista perustuu suulliseen traditioon - ja näin myös pyhien apostolien omien sanojen mukaan: “Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.” (2.Thess. 2:15) Pyhien kanoneiden mukaan suullinen traditio on samanarvoinen kirjoitetun kanssa. Sinä ilmeisesti poimit vain toisen?

Kirkon tradio on laajempi kuin pelkkä Raamattu. Raamattu on tärkeä, mutta siinä ei ole kaikki.


#23

Kyllä, mutta marttyyrien kuolema ei ole uhri sovittavassa mielessä. Kaikki kristityt ovat yhdessä Kristuksen osallisia hänen kärsimyksiinsä. Nämä ovat eri asioita.


#24

Raamatun viitteesi on toki totta, mutta Uudessa testamentissa eikä tiettävästi 300 ensimmäistä vuotta kristillisessä historiassa ollut varsinaisia kirkkoja. Joku Dura-Europoksen kristittyjen kokoustila löytyy Rooman valtakunnan perukoilta, joka voidaan tulkita kirkkorakennukseksi. Mistä heillä olisi ollutkaan sellaisia varoja ja mahdollisuuksia vainottuna yhteisönä mitään kirkoja pystyttää? Kotikirkkoja kokoontumispaikkoina oli, mutta ei niin että jotain rakennusta olisi pidetty itsessään pyhänä. On hyvä muistaa, että kristinusko oli kielletty uskonto (lat. religio illicita) 300-luvulle asti.

Uuden testamentin ulkopuolisen kirkon traditioiden perusteleminen apostolisella perinteellä on äärimmäisen epävarmaa. Silloin kun ne ovat selvästi Uuden testamentin vastaisia tai eivät pidä yhtä sen kanssa, ne ovat ilman muuta epäapostolisia. Näin on myös mainitsemiesi tapojen laita. Ei niin, että tällainen olisi ilman muuta kiellettyä, mutta eivät apostolisiakaan ole.

P.S. Reliikkejä ei myöskään mainita Uudessa testamentissa.


#25

Kuten sanottua, tämän ketjun aiheena ei ole se, mitä sinä pidät “apostolisena” ja mitä et. Se ei kiinnosta myöskään minua. Ketju on kirkon pyhistä reliikeistä keskustelemista varten. Jos sinulla ei ole niistä mitään positiivista sanottavaa, niin ehkä on turhaa kommentoida.

Kristityille on tietenkin itsestäänselvää, että pyhät reliikit kuuluvat kirkon elämään, ovat eukaristian toimittamisen yksi edellytys ja valtava hengellinen ase kaikille uskoville sekä Jumalan lahja ja yksi tapa, jolla hän siunaa kirkkokansaansa ja vuodattaa sille armoaan. Siitä ketjussa on tarkoitus keskustella.


#26

Olen samaa mieltä, mutta koska kuitenkin esittelit väitteitä reliikeistä, katsoin totuuden kannalta olevan hyväksi kysellä perusteita näihin väitteisiin. Kirkko on apostolien opin perustalle rakennettu, siksi apostolisuus on kriittinen kysymys.


#27

Eukaristian ja reliikkien välinen yhteys oli vainojen aikaan niin vahva, että se periytyi myös siihen aikaan, kun kirkko sai valtionuskonnon virallisen aseman. Niinpä Karthagon kokouksessa v. 419 säädettiin (83. kanoni), että kirkko, jossa ei ollut reliikkiä, tuli hävittää. On tietysti harmillista, että tästä mainiosta säännöstä ei enää pidetä kiinni. Olisi ehdottomasti hyväksi kirkolle, että kaikki kanonien ja kirkon perinteen vastaiset epäkirkot revittäisiin maan tasalle eksyttämästä tietämättömiä.

Kun ottaa huomioon, millaisella tarkkuudella varhaiset isät suhtautuivat pieniinkin yksityiskohtiin, olisi epäuskottavaa, että he olisivat keksineet tyhjästä omia oppejaan sen sijaan että olisivat vain pitäneet kiinni siitä, mikä on apostoleilta omaksuttu ja peritty.

Kyseinen Karthagon 83. kanoni:

Samoin määrättiin, että pelloilla ja viinitarhoissa olevat alttarit, jotka on pystytetty muka marttyyrien muistolle mutta joissa ei ole marttyyrien ruumiita eikä pyhäinjäännöksiä, tulee paikallisten piispojen mahdollisuuksiensa mukaan tuhota. Jos yleinen mielipide ei sitä salli, kehotettakoon kansaa kuitenkin olemaan kokoontumatta niihin paikkoihin. Oikein ajattelevat älkööt taikauskoisesti menkö sellaisiin paikkoihin, älköönkä myöskään toimitettako marttyyrien muistopalveluksia, ellei paikalla ole ruumista tai jotain jäännöstä tai ellei jostain asumuksesta, rakennuksesta tai muinaisesta kärsimyksestä ole säilynyt uskottavia historiallisia tietoja. Kaikki sellaiset alttarit, jotka on perustettu joidenkin ihmisten unien tai turhanpäiväisten ilmestysten tähden, hylättäköön täysin.

Taikauskoa ei siis ole se, että edellytetään alttarissa olevan pyhäinjäännöksen, vaan taikauskoa on se, että kokoonnutaan muka harjoittamaan uskoa paikkoihin, joissa pyhää reliikkiä ei ole.


#28

> “Kun ottaa huomioon, millaisella tarkkuudella varhaiset isät suhtautuivat pieniinkin yksityiskohtiin, olisi epäuskottavaa, että he olisivat keksineet tyhjästä omia oppejaan sen sijaan että olisivat vain pitäneet kiinni siitä, mikä on apostoleilta omaksuttu ja peritty.”

Ei tämä niin epäuskottavaa ole. Samalla perusteellahan rabbiininen juutalaisuus katsoo perineensä suullisen lain Moosekselta, vaikka se on monin paikoin vastoin sitä. Samoin on fariseusten perinnäissääntöjen laita, jotka Jeesus tuomitsi ja joiden perillisiä rabbiinisuus katsoo paljolti olevansa. Samoin on muslimien haditheissa, joissa kerrotaan paljon epäuskottavaa Muhammadin elämästä.

“Kirkkoisät” halusivat säilyttää perinnön, jonka olivat saaneet edeltävältä sukupolvelta luullen sitä mahdollisesti jopa apostoliseksi, vaikka se oli vain ajan kuluessa kehittynyttä seurakuntien omaa käytäntöä, josta ei ole apostolista velvoittavaa ohjetta. Seurakunnallisia käytäntöjä voi olla monenlaisia, mutta ei niistä pidä tehdä kaikkia kristittyjä velvoittavaa sääntöä, jota ilman ei voi elää kristillistä elämää.

Aivan toisin on esim. Evankeliuimien laita, jotka ovat silminnäkijätodistuksia ja kirjoitettu hyvin lyhyen ajan sisällä muistiin ja muun Uuden testamentin apostolisen todistuksen laita.


#29

Tuokin viestisi on aivan off topicia ketjussa, jossa on tarkoitus keskustella reliikeistä.

Tuosta olen samaa mieltä. Siksipä vapaitten suuntien, protestanttien, helluntailaisten ym. käytännöistä ei tarvitsekaan välittää. Ei niillä ole mitään sitovuutta.


#30

Off topic on sitten sinunkin kirjoituksesi, koska siihen vastasin. Voinemme lopettaa tähän?


#31

Joo, lopeta vaan. Se on ihan suotavaa, kun ei sinulla vaikuta olevan mitään oikeaa asiaa reliikeistä keskusteltaessa. Itse jatkan postailua aina kun jotain aiheeseen liittyvää tulee vastaan.


#32

Siirsin väittelynne tänne.


#33

Onko tämä jotenkin huono asia? Jumala on luonut ihmisen ja tuntee tämän. Entä jos uskonnon ei tarvitsekaan olla abstrakteja sääntöjä, vaan se Jumala on tehnyt sen ihmiselle luontevaksi ja helpoksi?


#34

Liiton arkussa säilytettiin pyhien tapahtumien reliikkejä. Siinä on hyvä, raamatullinen esimerkki. Ja entäs ne muistokivet, jotka Israelin piti pystyttää ylittäessään joen?


#35

Jumala on kieltänyt ja käskenyt.

Vaskikäärme tehtiin Jumalan käskystä. Sitten kun sitä alettiin palvoa se tuhottiin, niinkuin Aaronin tekemä kultainen vasikka.

Toinen käsky on yksityiskohtaisesti selvitetty. Se kuitenkin muodostui VL:n aikana suurimmaksi kompaskukseksi ja luopumuksen syyksi ja seuraamukseksi.


#36

Nykyään tosiaan Baalin palvonta on alati kristittyjen kiusana. Tämän tästä täytyy olla vesuri valmiina Asera-karsikoita kitkemään.


#37

Onkohan protestanttisissa kirkoissa Jumalan sanaa vesitetty ihmislogiikalla pyhien ihmisten reliikkien kohdalla, ja siksi protestanttisten kirkkojen julistuksessa ei ole Pyhän Hengen voimaa ja voitelua? Kuvassa Bethel-seurakunnan Bill Johnsonin vaimo Beni ammentaa Hengen voimaa ja voitelua C.S. Lewisin luista Lewisin haudasta.

“Sitten Elisa kuoli ja hänet haudattiin. Moabilaisten partiojoukkoja tuli tuohon aikaan joka vuosi maahan. Kun erästä miestä kerran oltiin hautaamassa, hautaajat huomasivat partiojoukon. Silloin he heittivät miehen Elisan hautaan ja lähtivät pakoon. Mutta kun ruumis kosketti Elisan luita, mies heräsi henkiin ja nousi jaloilleen.”
(2.Kun. 13: 20-21)


#38

En tiedä, onko tuo kuva kovin perinteikäs esitys reliikkien kunnioituksesta :grimacing:

Mikähän kaikki tuossa on pielessä. Perinteisesti pyhien haudoilla ei rötvätä tai ammenneta Hengen voimaa. Reliikit eivät ole amuletteja. Pyhiä kunnioitetaan ja pyhiltä pyydetään esirukouksia. Pyhä ei myöskään ole yhtä kuin merkittävä henkilö, tärkeä ajattelija tai huomattava teologi. Pyhyys liittyy pyhän hurskauteen eikä bestsellereiden määrään.


#39

No miksi ei olisi perinteinen esitys, tosin en ymmärrä reliikeistä yhtään mitään, sillä harvoin jos koskaan luterilaisessa kansankirkossamme reliikeistä saarnataan ja opetetaan.


#40

Kiitos opetuksestasi, mutta voitko perustella opetuksesi Raamatulla? Eikö C.S. Lewis ollut eläessään tarpeeksi hurskas, jonka pyhyys ei riitäkään ammentamaan Hengen voimaa ja voitelua hänen luistaan haudasta käsin?