Valepappina toiminut jäi kiinni Espanjassa


#21

Juuri näin. Jeesus teki hyvin selväksi, että hänen kirkkoruumiinsa jäsenillä on erilaisia tehtäviä. Walther puhuu siis Herramme opetusta ja Raamatun selvää sanaa vastaan yrittäessään väittää, että kaikki voisivat tehdä samoja tehtäviä (esim. antaa synninpäästön).

Yleinen pappeus puolestaan ei tarkoita juuri muuta kuin sitä, että uuden liiton pappien ei tarvitse olla sukujuuriltaan leeviläisiä.


#22

Tässä on sellainen juttu, että väitteestä “synninpäästö ei ole pätevä” on helppo tehdä tulkinta “kyseiset henkilöt eivät ole saaneet syntejään anteeksi”. En tiedä, tarkoittaako katolinen kirkko tätä, mutta se on tarjoutuva tulkinta, joka nostaa protestantin niskakarvat pystyyn. Luterilaisuudessa on hirveän iso juttu se, että synnit on jo totaalisesti sovitettu ja kaikki annettu anteeksi Jeesuksen ristinkuolemassa. Armonvälineillä on oma tärkeä tehtävänsä tämän anteeksiantamuksen jakamisessa, mutta viime kädessä kaikki palautuu Golgatalle. Etenkin synninpäästö on loppujen lopuksi lähinnä sen tosiasian toteamista, joka on totta riippumatta sen sanojasta. Näin ollen vaikka luterilaisuudessakaan ei pidetä maallikkorippiä useimmissa suuntauksissa hyvänä asiana ainakaan normaaliolosuhteissa, on selvää että syntinsä anteeksi uskova myös saa ne anteeksi, vaikka toimitus ei menisikään ihan vimpan päälle oikein.


#23

Mitä tarkoittaa käytännössä, että synnyntunnustukset eivät ole voimassa? Kaikki valepapille ripittäytyneet joutuvat ripittäytymään uudestaan noista 18 vuoden ajan tuolle papille tunnustamistaan synneistä?


#24

Ehkä ei kannata antaa niskakarvojen nousta pystyyn melko epämääräisestä ulkomailta tulleesta uutisesta.
Katolisessakin kirkossa saa synnit anteeksi, jos katuu ja jos aikomuksena on ollut ripittäytyä. Muistan saaneeni ko. kysymyksen käsittelyn avuksi Saksassa tällaisen esimerkin todellisesta tapahtuneesta: Eräs iäkäs nunna oli kylävierailulla siskonsa luona, joka niin ikään oli jo ikäihminen. He olivat jutelleet kaikesta niin kuin läheiset sukulaiset ja siskokset joskus juttelevat ja nunna suositteli ripittäytymistä siskolleen, joka päättikin tehdä seuraavana päivänä niin. Sisko sai kuitenkin yöllä sydänkohtauksen ja menehtyi nopeasti siihen. Eli ripittäytyminen jäi vakaaksi aikomuksesi. Eikä sairasten voiteluakaan ehditty siis tehdä. Ko. nunna, jonka kertomuksen takia siis ko. esimerkkikertomus on olemassa, oli todella huolissaan siskonsa sielun tilasta kuoleman hetkellä, mutta juuri tällaisissa tilanteissa, joissa henkilö katuu ja hänellä on todellakin vakaa aikomus ripittäytyä on synnit saatu anteeksi. Näin ainakin minulle on selitetty.

Itse valepapin tapaus on todellakin erittäin epäselvä. Sen verran kuin pystyin eri lähteistä lukemaan - ja lähteet ovat kaikki todella hyvin niukkia tiedoiltaan - ei tapaus ole mitenkään selvä vielä. Ko. mahdollisen valepapin olisi hänen itsensä mukaan vihkinyt papiksi eräässä kolumbialaisessa hiippakunnassa piispa jossain pienessä yksityiskappelissa. Ko. henkilö siis ainakin itse katsoo tulleensa vihityksi papiksi. Ilmeisesti ko. piispa on jo edesmennyt tai häneltä ei muuten voi kysyä asiasta. Kuitenkin kirkon johto on todennut Kolumbiassa että ko. päivänä ei olisi ollut papiksi vihkimyksiä ja että ko. papin (valepapin?) todistus olisi väärennös. Ko. asianomainen aikoo todistaa asianajajansa avulla olevansa pappi.

Jotenkin kuulostaa siltä, että ko. henkilö olisi ollut kuitenkin jo diakoni, mutta ne uutiset, joista itse asiasta luin, ovat olleet todellakin niukkoja. Tämä on jotenkin outo tapaus. Espanjassa hän ehti olla vain noin vuoden pappina, mutta Kolumbiassa hän oli toiminut pappina jo pitkään.


#25

No eivät varmaankaan kaikki voi ripittäytyä, koska ovat esim. jo kuolleet tai eivät muista. Mutta ei siis uskovaiselle annettua anteeksiantoa epäillä ko. ripittäytymisten osalta. Sairasten voitelun sakramentin kohdalla tuntuu tässä kohdassa itsestäni erityisen kurjalta. Mutta itse kävisin kyllä ripittäytymässä uudestaan, jos asia koskisi minua. En välttämättä muistaisi kuin osan, mutta luulisi, että tällaisessa tilanteessa saisi absoluution jotenkin suoraan kaikista mahdollisista ripittäytymiskerroista yhdellä kerralla. tms. Mutta koko tilannehan on niin poikkeuksellinen, että ehkä pappi itsekin tarvitsee jonkinlaiset ohjeet piispaltaan, jonka apulainen hän itse on.


#26

@susilammas ja @Anskutin kysyvät omasta luterilaisesta näkemyksestään käsin hyvin, mikä on synninpäästön merkitys.
Katolilaiselle on aivan samalla tavalla tärkeää ja selvä asia että Jeesus on sovittanut hänen syntinsä ja että se on hänen kohdallaan realisoitunut kasteessa. Katolilaisen ei ainakaan pitäisi mennä epäilevin ja levottomin mielin parannuksen sakramentille, peläten että hänen syntejään ei ole annettu anteeksi kun hän ei ole osannut niistä oikein ripittäytyä.

Luterilaisen voi olla vaikeaa ymmärtää miksi katolilaiselle kirkolliset toimitukset ovat niin tärkeitä vaikka Jeesus on kertakaikkinen uhri ja sovitus kaikille.
Katolilaiselle Jeesuksen ruumis on kirkko ja kuuluessaan siihen ruumiiseen, hänen omat syntinsä ovat haavoja Kristusruumiissa. Jeesuksen sovituksessa voisi kärjistetysti sanottuna tulevan mukana pussi jossa on kaikki anteeksiannetut synnit kirjoitettuna lapuille. Kun mennään parannuksen sakramentille, saadaan katsoa Kristusruumiiseen sisään sen haavoista ja löytää sieltä se lappu joka koskee juuri sitä syntiä joka on tultu tunnustamaan. On Kristusta ja uskovaa lähentävää kun ripillä voi nähdä että juuri se synti joka tapahtui tekijänsä tunnistamalla hetkellä oli sovituksessa mukana.

Miten tämän valepapin asia nyt sitten päättyykään, onko hän pappi vai ei, uskon että jos hänellä on ollut pitkäaikaisia ripitettäviä, paikallinen piispa voi heille järjestää rukoushetken jossa voidaan vahvistaa kaikki aiemmat epävarmat synninpäästöt, jos tälle papille säännöllisesti ripittäytynyt kokee sellaista tarvittavan. Jumala joka tapauksessa on nähnyt ripittäytyjien vilpittömän aikeen ja tunnustuksen, eikä toisen ihmisen vilppi sitä voi tehdä tyhjäksi, näinkään tärkeässä asiassa kuin kirkollinen pappeus on.

Yleistä pappeutta en ihan täysin tyhjentäisi käsitteenä siihen että pappien ei tarvitse enää olla leeviläisiä, mikä tietysti on osa yleisen pappeuden merkitystä.
Yleisen pappeuden tehtävä on kirkossa tärkeä ja korvaamaton. Jokaisessa offertoriumissa me kannamme “minun ja teidän” uhrin toistemme puolesta, omasta puolestamme, ja niiden puolesta jotka sitä eniten tarvitsevat. Uhri on “minun ja teidän” niin kuin pappi liturgiatekstissä sanoo, mutta Jumala ottaa sen vastaan papin käsistä, koska pappi representoi Kristusta, kirkkokansa rukoilee yleisellä pappeudella siunattuna liturgisesti että Jumala ottaisi uhrin vastaan heidän pappinsa käsistä, silti uhri on papin, minun ja vierustoverini, ja kaikkien kaikkien aikojen pyhien kantama. Uuden liiton yleinen pappeus tarkoittaa sitä että Kristuksen ihmisyyden kautta kaikkien ihmisten on mahdollista yhtyä Kristuksen uhriin eukaristian sakramentissa ja katumustöiden tekemisessä. Katumustyöthän eivät liity siihen etteikö henkilö kokisi syntejään anteeksiannetuiksi Kristuksen sovituksen kautta vaan siihen että rukoilemalla, osallistumalla eukaristiaan ja parannuksen sakramenttiin ja tekemällä vapaavalintaisia katumustöitä, voimme kristittyinä toimittaa yleistä pappeutta koko maailman syntitaakan ajallisten rangaistusten kevenemiseksi, tämä on mahdollista koska Kristus on sovittanut itsessään koko ihmisyyden Jumalan kanssa.


#27

Tästä kanssasi sama mieli ja kirjoittanut tästä täällä: Armonvakuutus ja absoluutio . Pelkään että maallikkorippi ei ole oikein ja mahdollistaa vääryyksiä. Ruotsissa minulle opetettiin: alkukirkko ja lut. tunnustuskirja näkevät hätätilassa mahdollisena. Hätätila siis on sota tai akuutti vaara sairaalassa.

Ruotsin kirkon Psalmbokenin takana on kaava, jossa myös selitetään ripin teologi. Psalmbokenissa lukee “det är Gud som genom prästen ger förlåtelse för all synd och skuld.” Rippi on “väg till försoning med Gud och med sig sjäv i Kristi kyrkans gemenskap.” Papin rooli on painava sillä virkan Jumalan asentama rooli kirkossa ja “synden berövar församlingen andlig vitalitet och skadar därigenom hela Kristi kyrka” siksi papia tarvitaan Kristuksen kirkon nimessä försoning virkaan. Mielestäni absoluution hoito yksiselitteinen kuuluu kirkon viralle. Muista synnintunnustuksen lajeista kirjoittin linkissä yllä.

Yksityisen salaisen ripin ajattelen lisäksi sama absoluution lahja on yhteisessä synnintunnustuksessa ja absoluutiossa, messun yhteydessä. Itse pyrin aina ennen messu käymään läpi mina syntejä ja tunnustamaan ne yhteisen synnintunnustuksen sanoilla ja uskomaan niiden edestä myös annettu absoluutio. SvK:n liturgiassa on sanamuoto “teille, jotka anotte syntienne anteeksiantoa, sanoo meidän Herramme…”. Eli synnintunnustaminen ei ole yhdessä sanojen lukemista vaan ennemmin yhteisten sanojen sisällä omien syntien Jumalalle jättämistä ja Kristuksen armossa poistamista. Virka siis julistaa synninpäästö.

Luther imbeds the ministry of preaching and the sacraments within the “order of salvation.” Within this order the pastor is given the tasks to preach and to administer. (KLIPS) We should attend to the words of John Gerhard that the work of the Word and the work of the minister ought not nor can not be separated. The orthodox Lutheran fathers spoke of the potestas ordinata, that is, the ordered power which is at work in the church. God does not work abstractly. He works concretely, that is, through persons. (http://www.ctsfw.net/media/pdfs/weinrichlaymandutiesministry.pdf)

ps. yhä kiitos suomalainen papille, joka auttoi myös kielen kanssa


#28

Ollaanko tosiaan ruotsissa ajauduttu noin pitkälle pois luterilaisuudesta room. katolilaisuuteen, että jäljellä on enää vain kuoret ts. käytetään itsestä nimeä “luterilainen”, mutta käytännössä luterilaisuudesta on luovuttu. Lainataan sieltä ja täältä yksittäisiä Lutherin tai luterilaisten isien, kuten nyt Gerhardin kirjoitusten muutamia sanoja vailla kontekstia ts. mainitsematta viitettä teksteihin ja sumutetaan ihmisiä luulemaan Lutherin ja luterilaisten isien vakaumuksen olleen toinen kuin se mitä se oli. Tässä sinulle on kuitenkin pappeudesta ja virasta aito Lutherin teksti konteksteineen ja viitteineen ja saat todellakin huomata, ettei Luther hyväksynyt millään muotoa edustamaasi käsitystä virasta ja pappeudesta.


#29

Presiis.

Huomataan myös nyt sitten, että jos kenellä tahansa on oikeus julistaa syntejä anteeksi, on kenellä tahansa myös oikeus sitoa syntiin.


#30

Tämä sitomisasia menee näin:

Matt 18:15-18: “Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, ‘että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla’. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani. Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa.”

Ps. Täydennän vielä. Jos sydämesi ei ole oikea Jumalan edessä, ei itse paavikaan voi päästää sinua synneistä. Ja taas jos sydämesi on oikea Jumalan edessä, ei itse paavikaan voi sitoa sinua synteihisi.


#31

Ei voikaan. Katolilaiset puhuvat tässä yhteydessä synnintunnosta (en tiedä mitä käännöstä Katolinen kirkko Suomessa käyttää) eli contritiosta.
Kristuksen sovitus on kaikkia koskeva ja täydellinen, ja ihmiset vastaavaat siihen erilaisilla sisäisillä tiloilla, toiset ovat tietoisempia väärin tekemisestään kuin toiset. Tässä kohtaa kristityn kutsumus olla yleinen pappi on yhtenevä Kristuksen pappeuden kanssa, meidän yhteinen uhrimme, vanhurskaiden rukous, peittää paljotkin synnit.
Kristus ei sido ketään ihmisiä syntiin, hän on sovittanut kaikki yhtä lailla, mutta yhtäkään syntiä hän ei jätä nimeämättä synniksi. Ne joilla on puhdas sydän rukoilla kaikkien puolesta pelastavat niitä jotka itse eivät ole syystä tai toisesta kykeneviä tuntemaan synnintuntoa joka päästää synneistä.


#32

Miten puhdistat sydämesi?


#33

Kasteessa on samanlainen mahdollisuus, että toimitus ei ole pätevä. Kasteen pätevyysvaatimuksena ei ole papinvirkaa, mutta kyllä sekin on monella tavalla osattu tehdä väärin: sanoja on muutettu toiseksi, on käytetty muuta ainetta kuin vettä, vesi ei ole koskenut kastettavaa ja niin edelleen.

Jos tällainen tilanne huomataan, sakramentti pitää ensi tilassa toimittaa uudelleen. Luterilaiset toimisivat ihan samoin.


#34

“Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.[…]
minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, että teilläkin olisi yhteys meidän kanssamme; ja meillä on yhteys Isän ja hänen Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, kanssa. Ja tämän me kirjoitamme, että meidän ilomme olisi täydellinen.” 1. Joh. 1

Ajattelisin että tekemällä apostolien ilon täydelliseksi niin kuin Johannes tässä toivoo, täydellinen ilo ja puhdas sydän ovat lähellä toisiaan raamatullisessa kielessä ja apostoli Johanneshan tässä kirjoittaa että ilo on nimenomaan apostolien(=kirkon) ja minä siihen yhtymällä en luo omaa iloani vaan täydellistän heidän ilonsa. Sen lisäksi Johannes kehottaa tunnustamaan syntimme jotta puhdistuisimme.

(Hyvää apostoli Johanneksen juhlaa!)


#35

Ehkä huomasit, että mä vastasin vähän eri tavalla Anskuttimelle tuossa ylempänä. Voisitko kommentoida mun ylempänä olevaa esimerkkiäni? Tässä (mahdollisessa) kolumbialaisen valepapin tapauksessahan on vielä varmemmin kyse ihmisistä, jotka olivat ihan varmasti ripittäytyneet, eli mun todellisuuspohjaisessa esimerkissänihän rippi jäi vain aikomuksesi, kun henkilö ei ehtinytkään ripittäytyä ennen kuolemaansa.
Luterilaiset eivät kuitenkaan toimineet ns. Suokonaution tapauksessa “samoin.” Ei omintakeisella kasteformelilla kastettuja kastettu uudestaan, vaan taisi olla silloinen ko. luterilaisen hiippakunnan piispa, joka päätti että vauvat tulivat kastetuiksi.
Mua kiinnostaa kysyä sinulta, mitä pitäisi ajatella Kolumbian valepapin tapauksessa A) Sairasten voitelun saaneista, jotka ovat jo kuolleet B) Ripittäytyneistä, jotka ovat jo kuolleet tai eivät enää pysty pyytämään uutta ripittäytymistilaisuutta sairauden/heikkouden tms. takia?
Onko ymmärrykseni ollut väärä tässä asiassa? Onko asia sittenkin toisin kuin mä olen saanut oppia? (Tuntuu aika hurjalta…)


#36

Vastaan nyt sinulle vielä tähänkin asiaan luterilaisesta positiosta käsin sanoen, ettet saa katumalla, vaan uskomalla Kristuksen ansion itsellesi. Usko näet sulkee kaikki omat teot pois. Jos nimittäin saat katumalla syntisi anteeksi turhennat siten Kristuksen teon ts. hän on kohdallasi turhaan kuollut. Usko on siten myös ainut tapa puhdistaa sydän, et näe sen tapahtuvan konkreettisesti mutta uskot sen. Usko on näkemisen vastakohta.


#37

Kuulostaa oikealta luterilaisuudelta. Musta ei kylläkään ikinä olisi luterilaiseksi. Tämä uskon vaatimus on kyllä mulle liian vaativaa, en pystyisi siihen koskaan. Mun onneksi meillä on kirkon usko.


#38

Eikä sulje. Luterilainen oppi sen sijaan sulkee uskomisesta elämän pois.


#39

@Juho n kommentti kyllä kiinnostaa myös, mutta kerron tähän väliin että myös minä olen saanut sellaista katolista opetusta että jos sakramentti on jouduttu jonkin väärinkäytöksen takia toteamaan kirkollisesti pätemättömäksi, sellainen uskova joka on ollut vastaanottajana ko. sakramentissa eikä enää voi pyytää syystä tai toisesta asiaa korjattavaksi, saa uskoa että on saanut sen minkä on vilpittömästi uskonut saavansa. Jumala on nähnyt hänen toiveensa ja täyttänyt sen koska hän on sitä oikealla ja säädetyllä tavalla pyytänyt taholta jolta sitä tulee pyytää. Toimittavan tahon virhe ei jää uskovan puutteeksi.


#40

Tässä pitää muistaa se, että nyt kyseessä on vain yksittäinen tapaus, jossa joku pikku porukka on päättänyt, etteivät papille tehdyt synnintunnustukset ole päteviä, että edes jotain saadaan tämän valepapin tekemisistä vedettyä huonoon valoon. Kyse ei ole enää edes katolisesta opista, vaan kasvojen pesusta. Tämä käytäntö voi olla Vatikaani II käytäntö, muttei tuollaista Trent olisi koskaan hyväksynyt. Se olisi mitätöinyt kaikki tai sitten hyväksynyt kaikki. Trentin mukaan edes valepapin toiminta ei koskaan olisi edes mahdollista. Mikä edes tekee miehestä valepapin? Muodollisen pätevyyden puuttuminen vaiko uskon puuttuminen? Muodollinen pätevyys ei koskaan mene uskossa olevan pätevyyden edelle, jos muodollisen pätevyyden toteavat uskottomat piispat ja papit.