Valepappina toiminut jäi kiinni Espanjassa


#63

Synninpäästö ripin sakramentissa ja evankeliumin julistaminen ovat katolisessa ymmärryksessä kaksi eri asiaa – ilman tämän ymmärtämistä tämä asia vaikuttaa kieltämättä omituiselta.

Ero on selvä jo pelkästään siksi, että katolisessa kirkossa ripin sakramentti (kuten muutkin sakramentit) vaatii ensin kasteen. Sakramentit koskevat siis kirkon jäseniä, ja kirkon jäseneksi tullaan kasteen kautta (jossa synnit annetaan anteeksi ja jonka, huom., myös maallikko voi erikoistapauksessa antaa), jota edeltää evankeliumin julistus. Kirkkoon liittyvä saa syntinsä anteeksi ensin kasteessa, kun taas rippi on kirkon jäsenten käytössä.


#64

Ei evankeliumin julistaminen ole sama asia kuin synninpäästön antaminen. Evnkeliumin julistaminen on Kristuksen ylösnousemuksesta todistamista. Sitähän kaikki kristityt (toivottavasti) tekevät. Ensimmäiset evankeliumin julistajat olivat ne naiset, mirhantuojanaiset, jotka varhain aamulla olivat menneet Vapahtajan haudalle, näkivät kiven olevan pois vieritetyn ja kohtasivat haudassa enkelin.

Jos jollain on syntejä tunnustettavana, hänen pitää mennä papin luo synnintunnustukselle.


#65

Ymmärrän, mutta mitkä ovat perusteet näiden erottamiseksi toisistaan? Jeesus antoi synninpäästön ja synteihin sitomisen valtuutuksen apostoleille. Jos papit ovat apostolien toiminnan jatkajia tässä mielessä, mistä tämä ero evankeliuimin julistamisen ja synninpäästön välillä löytyy tästä Jeesuksen valtuutuksesta?


#66

Tässä ollaan nyt hyvin perustavanlaatuisten raamatuntulkinnallisten erimielisyyksien äärellä :smiley: En välttämättä jaksa niihin tänään paneutua. Halusin alun perin oikoa väitettä, että papit eivät tekisi ja maallikot eivät osallistuisi katolisessa kirkossa lähetystyöhön ja selventää, että katolisessa ymmärryksessä katolinen sakramenttiopetus ja lähetystyö eivät ole ristiriidassa keskenään :slight_smile:


#67

Ei niihin tarvitse paneutua jos tiedät millä raamatuntulkinnalla voi väitteesi perustella. Jos tarvitset paneutumista asian selvittämiseksi ja silti väität näkemystäsi todeksi, väitteesi on vastuuton.


#68

Pyhien isien mukaan ihmiselle on hengellisesti hyödyllistä muistaa joka päivä olevansa kuolevainen. On vain tämä yksi elämä, joten pitää muistaa kuolevansa jotta ei käyttäisi sitä turhuuksiin.


#69

Huhhuh. Tällä foorumilla ei tarvitse kovin pitkään pyöriä, ennen kuin samat raamatuntulkintakeskustelut on käyty ja luettu moneen kertaan. Toivottavasti siis suot anteeksi sen, ettei ehkä joka keskusteluun aiheesta huvita uppoutua :smiley: Katson silti ihan kohtuulliseksi korjata ilmeisen vääriä väitteitä kirkon opetuksesta. Onhan luterilaisillekin paljon hyödyllisempää argumentoida sitä katolista kirkkoa vastaan, joka on oikeasti olemassa sen sijaan, että vastustetaan jotain kuvitteellista kirkkoa, jossa maallikoille ei ole muuta tekemistä kuin jalkojen heiluttelu kirkonpenkissä latinankielistä saarnaa “kuunnellessa”…

Sivuhuomio: Vaikka foorumin väittelyissä osapuolten mieli harvemmin muuttuu, olen itse ollut iloinen siitä, että käsitykset muista kirkkokunnista tarkentuvat. Muistan aikanaan esimerkiksi eläneeni siinä uskossa, että luterilainen ehtoolliskäsitys on täysin symbolinen. Erot kalvinismin, luterilaisuuden yms. välillä olivat hämärät, mutta ovat foorumin myötä vähän selkeytyneet.


#70

Osaisinpa iloita vieläkin enemmän Seimen ihmeestä ja Seimen Lapsesta lapsenomainen ilo sydämessäni.

Käsityksesi katolisen kirkon lähetystyöstä kuulostaa todella täydellisen tietämättömältä. Kirkkomme on levittäytynyt laajalle ja se on läsnä myös useilla ei-kristillisillä alueilla lähetystyön tuloksena. Kirkkomme lähetystyön kapasiteetti ja lähetystyöhön osallistuvien maallikkojen määrä on valtava maailmanlaajuisesti verrattuna muihin kristillisiin yhteisöihin. Yksi näin loppiaista odotellessa mieleeni tulevista lähetys- ja avustustyötä tekevistä projekteista on katolisen kirkon Saksan Aachenissa 1950-luvulla perustettu "Sternsinger“-projekti. Lapset laulavat eri paikkakunnilla kiertäen ovelta ovelle loppiaisen aikana ryhmissä ja keräävät ovelta ovelle rahaa lähetystyöhön. Saldo on ollut joka vuosi enemmän ja enemmän, viime vuosikymmeninä useita kymmeniä miljoonia. Vuonna 2018 lahjoituksia näille vähän tiernapoikien tyylisesti loppiaisteeman mukaan pukeutuneille laulajille kertyi 48,8 miljoonaa euroa. Projekti onkin maailman suurin lapsilta lapsille suunnattu lähetysprojekti. Kohteita on mm. Aasiassa, Oseaniassa ja latinalaisessa Amerikassa.

Luterilaisena(?) sinulla on oman kirkkokuntasi tavoista johtuen viestistäsi ilmi tuleva käsitys siitä, että kirkon penkissä vain istuttaisiin. Katolisessa messussa on jokseenkin sopimatonta ilman syytä vain istua penkissä. Kirkossamme ollaan myös polvillaan messussa ja seistäänkin, mm. Evankeliumia kuunnellessa.


#71

Olen “pyhien isien” kanssa samaa mieltä. En silti kumartele kuolleitten kalloja armon välittäjinä.


#72

En ole luterilainen enempää kuin mikään muukaan lainen, läinen tai lahkolainen enkä tietämätön roomalaiskatolisen kirkon historiasta tai käytännöistä ja tulkinnoista. Tosiasia on, ettei Raamatussa mitään rajattuja synninpäästövaltuuksia ole annettu minkään kirkon papeille, eikä sillä ole mitään eroa evankelioimisessa tarjotun synninpäästön kanssa vaikka kasteessa syntien anteeksiantamus lahjoitetaankin.


#73

Minusta on sopimatonta tekeytyä tietämättömäksi jos sitä kerran ei ole. Se on jokseenkin trollaamista. Täällä keskustelijoilla on kuitenkin intentiona keskustella jokseenkin tosissaan. Tosissaankin voi myös keskustella joskus vähän pilke silmässä, huumoriakin voi tuoda mukaan.


#74

Tätä kai kutsutaan sokraattiseksi metodiksi eli kysymysten avulla pyritään saamaan ihmiset huomaamaan ajattelunsa virheet. Sokratekselle kävi toki vähän huonosti kuten Jeesus Nasaretilaisellekin sitten myöhemmin.


#75

Klerikalismi ei ole kuollut. Paavi Franciskin on kiinnittänyt tähän huomiota. Ei se mikään ihme ole kun pappien erityisvaltuuksia on painotettu roomalaiskatolisessa (kuten ortodoksisessa kuin luterilaisessakin kirkossa) niin paljon.

Todellinen maallikoiden vapatuminen tapahtui roomalaiskatolisessa kirkkossa ainakin muodollisesti vasta Vatikaanin toisessa konsiilissa, johon paavi Franciskin viittaa

http://www.catholicnews.com/services/englishnews/2018/clericalism-the-culture-that-enables-abuse-and-insists-on-hiding-it.cfm


#76

Ihan jalo tavoite, mutta toteuttaminen on tällaisella foorumilla joskus haastavaa. Kysymykset, miksi katolinen papisto ei toimi enemmän ei-kristillisillä alueilla tai puhe katolisista maallikoista passiivisina pikkulapsina on omiaan luomaan kuvan, että kirjoittajalta ei löydy kovin paljoa tietämystä katolisen kirkon toiminnasta eikä myöskään kunnioitusta katolisia uskovia kohtaan :confused: Hyvät sokraattiset kysymykset vaativat mielestäni sen, että lukija tunnistaa niiden lähtökohdista itsensä ja omat uskomuksensa, eikä joudu kummastelemaan kysymyksen erikoisia ennakko-oletuksia.


#77

Sitaattien kanssa olisi hyvä osata sanoa siitä jotain itse ja omin sanoin.

Minusta tuo argumentti näyttää perustuvan vähän kuin tahalliselle väärinkäsitykselle.

Kolme asiaa tuntuu toistuvan kun Lutherin teksteistä on puhe: 1) Polemiikin esittäminen perustelun tilalla, 2) hyökkäyksen kohteen tahallinen tai muuten vain jyrkkä käsittäminen väärin ja 3) asioiden keinotekoinen, idealistinen ja abstrakti erottelu irti todellisuudesta ja sen esittäminen ratkaisuna tai oikeana käsityksenä.

Monesti hieman ihmettelen sitä, että 1) Luther ei vaikuta hyökkäävän sitä vastaan, mitä katolinen kirkko oikeasti opettaa, eikä 2) esittävän siihen tilalle jotain, millä on jotain käytännön merkitystä, vaikutusta johonkin tai mikä on mahdollista toteuttaa jotenkin.

Tulee vähän sellainen aavistus, kun löytää Lutherista tietoa eri näkökulmista ja vähän epätavallisista lähteistä, että hänen tarkoituksensa tai tavoitteensa oli jossain tilanteessa aiheuttaa vain mahdollisimman paljon hämminkiä. Sitten hänen välittömät seuraajansa totesivat, että kerta heillä on käsissään täysimittaisen vallankumouksen jälkimainingit, niin parempi pistää pystyyn jotain, mikä toimii katolisen kirkon tilalla.

Mikä tässä on abstraktin ja konkreettisen keskinäinen suhde? Mitä tapahtuu jos tarjoan jollekin eilisen päivän? Voiko ihmistä heittää talviaamun kirpeydellä?

Väittääkö joku, että katolinen pappi saa aikaan synninpäästön? Millä tavalla ripin sakramentti ei ojenna sitä, mikä on Kristuksen tähden valmiina? Miksi minusta tuntuu, että tällaiset vuosisataiset distinktiot saattavat olla lopulta ihan tekaistuja? Toisin sanoen ne eivät kuvaa mitään todellisuutta, maallista tai hengellistä, vaan ne luodaan sillä puheella, mikä ne ilmaisee.

Ennen oli niin, että asiat, jotka tapahtuivat maan päällä, tapahtuivat yhtä erottamattomasti taivaassa. Ei ollut olemassa erikseen pelkkää papin tekoa ja pelkkää Kristuksen tekoa, koska maallikon usko ei ollut abstraktia ajattelua. Ei ollut ongelmaa, joka tarvitsisi ratkaista sanomalla, että pappi voi elehtiä mitä vain, mutta pappi ei silti tee mitään, vaan kaikki on pelkkää Kristuksen tekoa. Kyseinen “ratkaisu” on siksi outo, että se riistää uskosta tietyn konkreettisuuden ja läsnäolon, joka on sinänsä menetys, ja tarjoaa tilalle vain abstraktion.

Tämä saattaa vedota tietynlaisiin abstrakteihin mieliin. Minulta sellaista ei kuitenkaan koskaan löytynyt. Koin rippikoulusta lähtien, että kovasti tykättyjen pappiemme vastaukset olivat jonkinlaisia kädenheilautuksia. Sitten, kun niistä näki teologista vääntöä, niin se koski sitä, että ovatko ne vain kädenheilautuksia, vai jopa kädenheilautuksia. Kiihkeä kalvinismi tarjosi asiasta paljon väännettävämmän version, kun elämän olisi pitänyt sekä lähestyä täydellistä, että sen kaiken olisi pitänyt seurata samasta kädenheilautuksesta.

Oikeasti ihminen voi olla varma vain siitä, toimia vain sen kanssa ja vain siitä esittää perusteltuja näkemyksiä, minkä hän itse aistii, kokee tai käsittää ympärillään tai kykenee vahvistamaan todellisuuteen kuuluvaksi. Tämä tarkoittaa sitä, että abstrakti mieli lohkaisee itsensä erilleen muusta ihmisyydestä ja puhuu niin kuin se, mitä pelastetaan ei saisi olla tekemisissä sen kanssa, että pelastetaan, koska se, että pelastetaan muuttuu heti paljon monimutkaisemmaksi jos pitää jotenkin huomioida se, mitä pelastetaan.


#78

Sanatulvasta päätellen olet ottanut vihasi kohteeksi luterilaisen opin.


#79

Tämä on fantasiaa mitä suuremmassa määrin kristinuskon viitekehyksessä, fantasiaa jossa aito kristillinen usko samaistetaan abstraktiin mieleen. Näyttää kyllä viisaalta ja sumuttaa helposti ihmisiä, mutta kuten sanoin, se on fantasiaa. Sitä paitsi miten todistat tuon?


#80

No sitä minäkin. Eri mieltähän ollaan vain siitä, että kenen fantasiaa.

Todistan minkä? Että tunnustukselliset luterilaiset julistavat tuollaista ihmiskuvaa, maailmankuvaa ja käsitystä materiaalisen ja hengellisen todellisuuden suhteesta?

Tämä on vähän kuin että millä todistat sen, että nelipyöräinen, katettu kulkuneuvo, joita on runsaasti Suomen teillä, ja joista Toyota Corolla on yksi esimerkki, on auto?

Tai näytän sinulle fysiikan oppikirjaa ja haastan sinua, että millä todistat sen, että tämä ei ole viktoriaanisen Englannin yläluokkaan sijoittuvaa romantiikkaa?

Tai näytän sinulle tyhjää ämpäriä ja sanon, että millä todistat sen, että tämä ämpäri on tyhjä? Sitten jatkokysymys on, että miten siitä ämpäristä tehdään jotain muuta kuin tyhjä? Ja ilmeinen vastaus on, että laittamalla siihen jotain. Josta on ihan suora sovellus tähän kysymykseen, että millä kukaan voi kertoa, osoittaa tai todistaa, että luterilaisella opilla on joku yhtymäkohta konkreettisiin asioihin? Yhtä ilmeinen vastaus on, että kertomalla sellaisesta yhtymäkohdasta.

Tämä on sinänsä väsyttävää, että luterilaisesta opista puuttuu, historiallisesti ja ilmiselvästi jotain sellaista, mitä vanhojen kirkkojen opissa on. Osan aikaa luterilaiset esittävät tämän olevan osa opin vahvuutta ja puhtautta. Mutta sitten, kun se esitetään olevan opin heikkous, niin yllättäen jonkun muun pitää todistaa, että opissa ei ole jotain, mitä siinä siihen asti kaikkien mielestä ilmiselvästi ei ollut.

Jos sinä pitelet ämpäriä, ja käsket minun todistaa, että ämpäri on tyhjä, niin minä en voi muuta tehdä kuin pyytää sinua katsomaan ämpäriisi. Jos ei se auta, niin ei auta mikään.


#81

Koeta nyt jollain tavoin todistaa tämä kappaleesi? Mitä ovat ne asiat, jotka luterilaisuudesta puuttuvat ja minä en nyt kysy mitkä nämä asiat ovat suhteessa Room. katolilaisiin tai Ortodokseihin vaan mitkä ne ovat suhteessa kristinuskoon, joka on paljon olennaisempi pointti. Läpän heittoonhan pystyy kuka tahansa, mutta väitteet pitäisi myös perustella ja tässä tapauksessa kristinuskon kontekstissa, muutoin puhut tuuleen.

1Kor 14:9: “Samoin tekin: jos ette kielellänne saa esiin selvää puhetta, kuinka voidaan sellainen puhe ymmärtää? Tehän puhutte silloin tuuleen.”