Juu ei voi tuolla lailla spekuloida, kaataisi koko sovitusopin. Tuo yhdellä vuoteella ei tarkoita yhtään mitään erikoista. Voihan sitä nukkua samassa sängyssä, jos muualla ei ole tilaa. Sehän on varsin tavallista ja ihan moraalista, jos on hetero. Ystävä rakkautta oli Johanneksen kanssa, koska olivat tunteellisia luonteeltaan ja tunsivat yhteenkuuluvuutta ystävänä samanmielisinä. Ei ollut siis yhtään erotiikkaa heidän välillään. Sitä ei tiedetä oliko Jeesuksella kiusauksia naisten suhteen, luultavasti oli, mutta ei langennut, kesti kaikki kiusaukset, vaikka oli täysi mies ja ihminen Raamatun mukaan. (On paljon miehiä ja naisia, jotka eivät yhtään tunne halua samaan sukupuoleen ikinä, täysin neutri siinä. Vasta 45 v. minä tiesin, että sellaista on olemassa oikeasti. Eläimiin sekaantumistakin pidin pitkään satuna.)
Ainoastaan suomalaisista 38-käännös sanoo noin. Muissa vanhemmissa tai uudemmissa käännöksissä ei puhuta miehistä mitään. Englantilaisista jotkut kääntävät miehiksi, mutta tarkoittanevat ihmistä.
Tuo on hyvä huomio. Aina ei edes lauseyhteydestä voi helposti päätellä onko engl. Msn mies vai ihminen.
Näinkö Metodistit opettavat? Tuo on lähes yhtä pitkällä lepikossa kuin Vartotornijengin opit.
Tuntuu epätodennäköiseltä, että tuossa puhuttaisiin homoseksistä. Silti uskon, että kyllä taivaaseen tulee pääsemään sellaisiakin ihmisiä, jotka ovat aktiivisesti puuhaamassa vakavaakin synnintekoa juuri Jeesuksen paluun hetkellä. Pelastus ja uskossa oleminen kun on kokonaisvaltaisempi juttu kuin yksittäinen synninteko. En silti suosittele tahallisesti kokeilemaan, pitääkö teoriani paikkansa…
Esim. KJV kääntää tässä miehiksi ja seuraavassa jakeessa naisiksi. Syy on selvä: alkuteksti puhuu selvästi jakeessa 34 miespuolisista, sillä heihin viitataan maskuliinimuostoisilla toinen…toinen-sanoilla ja vastaavasti seuraavassa jakeessa puhutaan naisista, sillä heihin viitataan feminiinimuotoisilla toinen…toinen-sanoilla.
Selitätkö, miten pääsit tällaiseen johtopäätökseen käsityksestäni? Tuollaistahan en väittänyt enkä edes ajattele niin. Mutta en tosiaan ole mikään Raamatun erehtymättömyysopin kannattaja. Se kaatuu omaan mahdottomuuteensa ja korottaa minun mielestäni Raamatun aivan liian korkeaan asemaan.
Tämäkin on ihan pätevä näkemys. Se tosin tarkoittaisi, että Jumala käytännössä meidän näkökulmastamme muuttaa mieltään. Siinä missä jossakin ajassa joku on ollut syntiä ja joku toinen ei, niin myöhemmässä vaiheessa voi olla toisinpäin. Joka tapauksessa tällainen progressiivinen ilmoituskäsitys on huomattavasti mielekkäämpi, kuin ajatella, että Vanha testamentti ilmoittaa Jumalan tahdon täydellisenä.
Metodistikirkon virallinen raamattunäkemys on, että protestanttinen Raamatun kaanon sisältää luotettavasti kaiken tiedon, mitä tarvitaan pelastukseen. Käytännössä siis metodistikirkko ja metodistit voivat opettaa hyvinkin monenlaisia asioita. Lähtökohtaisesti metodismissa hylätään esimerkiksi Raamatun erehtymättömyysoppi, vaikka toki senkin kannattajia varmasti kirkossamme on. Raamattu nähdään siis ihmisten välityksellä syntyneenä Jumalan ilmoituksena, joka ei voi kaikilta osin olla erehtymätön tai virheetön, sillä eivät ihmisetkään sitä ole.
Tuntuu hiukan turhalta selittää, kun asian pitäisi olla selvä. Kirjoitit: “Näihin kaikkiin on toisaalta löydettävissä hyväksyttäviä omaan aikaan liittyviä ajatuskulkuja, jotka kertovat siitä, että näihin liittyvät kiellot ja rajoitukset eivät kerro Jumalan vaan ihmisten tahdosta ja siitä, mikä kulloinkin on sopivaa toimintaa.” Nuo “kiellot ja rajoitukset” eivät tuossa asiayhteydessä voi viitata muuhun kuin eräisiin Raamatusta löytyviin kieltoihin ja rajoituksiin, ja sanot ihan selvästi niistä, etteivät ne ole Jumalan tahto.
Olen itsekin huomannut Raamatussa joitakin ristiriitaisuuksia. Mutta haluan silti asettaa Raamatun yhtä korkeaan asemaan kun Kristus ja hänen apostolinsa ja evankelistansa (Matt.1:23, 4:4, 5:18, Apt.1:16 ym.). Ja tuossahan taisitkin myöntää sen miten minä olin tekstisi ymmärtänyt…
Kuriositeetti: Ei taida olla alkutekstissä tuossa kohdassa sanaa “miestä”. Siinä on paikalla “duo” ilman, että erikseen sanottaisiin näitä molempia ihmisiksi tai miehiksi. Vulgatassakin paikalla on “kaksi”.
Kuten tuolla ylempänä kommentoin, niin nää kahta merkitsevät sanat on kreikassa sukupuolitettuja ja tässä jakeessa ne on maskuliinisia eli miehiä. Seuraavassa jakeessa puhutaan myös kahdesta henkilöstä, joiden kohdalla käytetään feminiiniä eli ne on naisia.
Joo, mutta miten päädyit siihen tulokseen, että en pitäisi Raamattua Jumalan ilmoituksena? Jos rupeaisimme selvittämään, niin löytäisimme varmasti asioita, joita et Raamatussa pidä itseäsi koskevana syystä jos toisesta eli Jumalan tahtona. Sovellan täsmälleen tätä samaa menetelmää itsekin, mutta sen lisäksi pyrin myös selittämään, miksi teen näin.
Dúo-sanamuotoa on käytetty paitsi silloin, jos on kaksi miestä, myös sellaisissa asiayhteyksissä, joissa on mies ja nainen. Sen takia ei ole automaattisen selvää, että siinä kohdassa tarkoitettaisiin välttämättä kahta miestä. Sellaistakin teoriaa on ollut, että aikoinaan olisi miehet nukkuneet eri tilassa kuin naiset, eikä se tulkinta mahdoton ole että siinä olisi kyse kahdesta miehestäkin, mutta alkutekstin sanamuoto ei sitä varmaksi kerro. Muinaisen kreikan osalta oma tietämykseni ei ole riittävää, jotta osaisin tekstejä itsenäisesti tulkita, vaan edellä kirjoittamani perustuu lähteistä lukemaani.
Eri raamatunkäännöksissä eri kielille kohtaa on käännetty eri tavoin. Osassa tuo kohta on käännetty sukupuoleen kantaa ottamatta, osassa on käännetty miehiksi, ja ilmeisesti joidenkin kielten osalta käännöksissä kohta on käännetty “pariksi” (joka on saatettu tulkita mies-nainen -pariksi). Kääntäjistä osa on tulkinnut, että kohdasta ei sukupuoli käy varmuudella ilmi, osa taas on tulkinnut että sukupuoli käy ilmi. King Jamesissa käytettiin sanaa “men”, jota siinä käännöksessä on käytetty sekä miehistä että ihmisistä, ja se käännös levinneisyytensä johdosta taas on kaiketi heijastunut moniin eurooppalaisiin muihin käännöksiin.
Ihan oikein kirjoitat. Tässä kohtaa tilanne on kuitenkin erilainen, koska samassa kontekstissa on kaksi tilannetta, joissa käytetään sukupuolitettua termiä. Se vahvistaa tulkintaa siitä, että ekassa jakeessa puhutaan kahdesta miehestä ja jälkimmäisessä kahdesta naisesta.
Esittämäsi teoria, että miehet ja naiset olisivat nukkuneet eri tiloissa ei kuitenkaan saa tukea historiantutkimuksesta, jonka mukaan tilat olivat yleensä yhtenäisiä. Mutta jos ajattelet, että tämä kielellisesti todistaisi homoseksualisuuden puolesta, niin ei hätää. Sellaista tulkintaa tämän pohjalta ei voi tehdä. Se vain puhuu kahden miehen nukkumisesta yhdessä samaan tapaan kuin kahden naisen työskentelystä yhdessä. Kummassakaan tilanteessa ei lähtökohtaisesti ole mitään eroottista, vaan vain käytännöllistä.
Tuo teoria liittyy mm. sellaiseen kontekstiin kuin että miten rakennustyömailla työskentelevät ovat eläneet. Jos tiedät asiasta historiantutkimusta, joka on nukkumiskäytäntöjen kannalta toisella linjalla, saa vinkata. Varakkaat perheet ovat kaiketi nukkuneet keskenään, ja monia ammatteja on voinut tehdä aikoinaan kotoa käsin niin, että perhekin on voinut nukkua yhdessä. Mutta on ollut myös ammatteja, joissa on voinut silloinkin joutua yöpymään lähellä paikkaa, missä työt ovat käynnissä, jos etäisyys kotiin olisi ollut liian pitkä päivittäin kuljettavaksi. Pimeä tulee Israelin leveyksillä suhteellisen nopeasti auringon laskiessa ja jos ei kuu valaissut, saattoi sen jälkeen olla hyvin pimeää.
Uudessa Testamentissa on eräs Jeesus, jonka kerrotaan olleen rakennustyömies. Juuri tuon rakentajana työskennelleen miehen kerrotaan olleen äänessä tuossa Luukkaan evankeliumin kohdassa. Konteksti, jossa hänen kollegoitaan on voinut elää, ja jossa hän on rakentajana kenties itsekin elänyt, on voinut olla sellainen, että työmiehet ovat nukkuneet jossakin yhteisessä majoituspaikassa lähekkäin silloin jos työmaa on sijainnut kauempana kotoa. Sillä tavalla majoittui suomalaisilla maatiloilla aikoinaan miestyöväki ja naistyöväki ja sillä tavalla majoitusta järjestetään itse asiassa nykyäänkin monille siirtotyöläisille eri puolilla maailmaa. Tosin nykyään on teollisesti valmistetut patjat ja enemmän tilaa henkeä kohti. Köyhissä olosuhteissa taas samassa vuoteessa on voitu majoittaa niin monta kuin on mahtunut nukkumaan. Luuk 17:34-36:ssa ainakin jakeissa 35 ja 36 vaikutetaan puhuttavan nimenomaan työväestön tekemisistä, ja on mahdollista että sellaisesta saattaisi tässä kontekstissa olla kyse myös jakeessa 34.
En ajattele, että kohta kielellisesti todistaisi mitään homoseksuaalisuuden puolesta tai sitä vastaan. Pohdin vain sitä, mitä kohdassa sanotaan ja mitä siinä ei sanota.
Näin sen itsekin näen samoilla vahvoilla perusteilla, vaikka tulkinta ei ole täysin ehdoton.
(Tämä vänkääminen ei ehkä ole kovin hedelmällistä.) Kun sanot soveltavasi “täsmälleen samaa menetelmää”, viittaat menetelmään, jolla selitetään, että jokin raamatunkohta ei ole Jumalan tahto. Ei se nyt kovin paljon poikkea siitä, ettet pitäisi sitä kohtaa Jumalan ilmoituksena. Alkupuheevuoroni kärkenä oli moittia kielenkäyttösi epäselvyyttä; siis alkuperäinen muotoilusi jätti asian useimmille lukijoille täysin hämäräksi. – Mutta nyt siis olet selventänyt asiaa niin moneen kertaan, että keskustelu voitaneen päättää.
Emmeköhän me voi luottaa Welzun kreikantaitoon. Kieliopillinen maskuliini viittaa mieheen ja feminiini naiseen, lähes täysin ehdottomasti.
Luotan ihan omaan kreikan taitooni, sekä UT:n koine-kreikan että klassisen kreikan että nykykreikan. 
Vieläkin on eri kielissä yleinen tapa viitata ihmisiin, persooniin yleensä maskuliinilla. Feminiinillä korostetaan ja varmistetaan, jos halutaan suoraan sanoa että kyseessä ovat todella naiset. Itse pidän todennäköisimpänä että tässäkin puhutaan ihmisistä yleensä. Feminiinitapaus otetaan myös alleviivaamaan sitä että todellakin on kyse kaikista, niin miehistä kuin naisista.
En ole tullut ajatelleeksikaan että joku kehittäisi tuosta kohdasta jotain genderteoreettista tulkintaa.
Minusta tuollaiset maskuliinin ja feminiinin valinnat pitää ymmärtää tarinankerronnallisen dynamiikan kautta. On tarkasteltava miten tuohon aikaan kerrottiin tarinoita ja niissä käyteltiin feminiiniä ja maskuliinia tilanteissa missä ei mainita tiettyjä henkilöitä, vaan luodaan yleisiä suuntaviivoja tilanteista. Nykykielissä on sellainen maskuliinin ja feminiinin käyttötapa joka ei viittaa suoraan nais- tai mieshenkilöön vaan joko sanan suku ilmenee siksi että sana on suvultaan jompikumpi tai siksi, että luodaan kertomuksen kohtaukseen tilannekuvaa.
Minusta tilannekuva tuossa kohtauksessa on se, että mitä tahansa kuka tahansa onkaan tekemässä, katolla, pellolla tai talossa sisällä, työssä tai levossa, noutaja tulee ja noutaja lajittelee noudetut otettuihin tai jätettyihin. Samoin, vaikka kaksi olisi tekemässä samaa asiaa samassa paikassa, he saattavat tulla lajitelluiksi eri lailla.
Homoista tai samassa sängyssä nukkumisestakaan tässä ei varsinaisesti mielestäni ole kysymys.
Tässä keskustelussa näkyy kuinka paljon todella omat kokemukset, mielipiteet ja tulkinta vaikuttavat Raamatun ymmärtämiseen. Älymystö ei silti ole läheskään aina oikeassa, vaikka luulisi. “Ihminen ei tässäkään voi mitään ottaa, jos hänelle ei anneta.” Pyhä Henki yksin kirkastaa asioita, jos saa ja on ahtaalla meissä syntisissä, Keskustella / jakaa pitää ja saa; riitely on pahasta, samoin itsevarmuus liiallisena. Tämän voisi jakaa omaksi aiheekseen, vaikka sivuaa, mutta huonosti Päivi Räsäsen tapausta.