Vanhat kirkot

luterilaisuus

#21

Tämä otsikko on jo todella vääristelevä! Ei ole olemassa tuollaista jakoa. Ei voi olla niin, että tällaisia tehdään.


#22

Tässäpä tämä tulikin. Jos luterilaisuus on oikeassa ja raamatullista, niin ei se tarvitse vanhoja kirkkoja kyynärsauvaksi. Se on ihan hyvä sellaisenaan.


#23

Sinä voit ajatella noin. Me ajattelemme että meidän uskomme on vanhan kirkon oppia, oikeassa ja raamatullista. Jos joku oppi on väärää ja epäraamatullista, se tietysti torjutaan.

Minusta moderoinnin väärinkäytöstä on tämän ketjun otsikointi.


#24

Minusta on surullista lukea tätä ketjua luterilaisena pappina. Oma oletukseni on aina ollut että edustan ns. klassista kristinuskoa luterilaisuudessani kuten muut omissa kirkkokunnissaan. Jos asiaa ajattelee ajallisesti lineaarisesti, niin olemme kaikki yhtä kaukana ja yhtä lähellä alkuperäistä.

Minusta nämä keskinäiset kinat ovat Perkeleen työtä.

D


#25

Aivan hyvä päätös tuo oli modelta. Ev.-lut. kirkko nyt ei tietenkään kuulu samaan sarjaan vanhojen kirkkokuntien kanssa.


Moderointikeskustelu
#26

Riippuu asiasta ja kontekstista. Ja näkökulmasta.

Vanhahan luterilainen kirkko on verrattuna uusiin protestanttisiin, evankelikaalisiin tms. ryhmiin.

Tietenkin monet lut ilmiöt ovat perin kaukana vanhasta jos niitä katselee irrallisina.

Mutta klassisen uskon foorumilla olisi ekumeeniseen hengen mukaista myöntää että meidän keskeisinä pitämissämme kirkon aarteissa, jumalanpalveluksessa sekä kasteessa ja ehtoollisessa meillä ev lut kirkossa on varsin vanhat opit ja tavat käytössä. Juuri näistä syistä vapaat suunnat tai maallistuneet luterilaiset porukat kirkkoamme arvostelevat.

Ei kannata tuhlata siis ruutia tähän.

Jotkut ovat vanhimpia ja toiset nuorempia mutta silti vanhoja kun nykypäivästä käännetään katse taaksepäin.


#27

Tämä on minunkin ajatukseni. Ketjussa puhutaan kuitenkin eri käsitteestä. Nähdäkseni klassinen kristinusko on väljempi käsite kuin vanhat kirkot.

Surua en oikein ymmärrä. Kukaan ei varmaan tässä ketjussa ole esittänyt, että luterilaisuus on huono asia tai väärin.

Eikä tätäkään varmaan kukaan niistä.


#28

Itse kun käytän termiä vanhat kirkot tarkoitan kaikkia kirkkoja jotka olivat olemassa ennen 1500-luvun reformaatioita. Niin khalkedonilaisia, kuin Idän kirkkoa, itäisiä ortodokseja, tuomaskristittyjä, syyrialaisia, armenialaisia, kopteja kuin roomalaisia/länsieurooppalaisia. Näiden välillä on yhtälailla skismoja ja toisia toiset pitävät hereetikkoinakin, samalla tavoin kuin myöhemminkin syntyneiden kirkollisten ryhmien välillä tapahtuu.

Silti minusta on aivan selvää että tietynlaiset käsitykset yhdistävät näitä vanhoja kirkkoja ja että se yhdistävä elementti häviää 1500-luvulla ja sen jälkeen syntyneiden ja näiden vanhempien (ei ensisijaisesti ajallisesti, vaan ehkäpä mieluummin aatehistoriallisesti) kirkkojen välillä.

Tämän eron tekeminen tuntuisi järkevältä myös 1500-luvun jälkeisille ryhmille itselleen, sillä näkisin että on myös heidän etunsa että tämä ero tehdään.


#29

Vanhoissa kirkoissa pappeus on sakramentti. Siinä mielessä luterilaisessa kirkossa ei ole pappeja, ei mies- eikä naispappeja.


#30

Tässä merkityksessä itsekin käytän termiä. Termi ei ole arvottava teologisessa mielessä, vaan ihan vain yhteisöjä kuvaava.

Sinänsä kiinnostava ilmiö ovat anomaliat kuten ne vanhakatoliset, jotka ovat uusia kirkkoja, mutta opillisesti näyttävät, haisevat ja maistuvat vanhoilta kirkoilta.


#31

Minusta mielekkäämpää on käyttää ilmaisua “vanhat kirkot” puhtaasti historiallisessa merkityksessä. Jos haluaa tehdä eron nimenomaan siinä, että “vanhoja” yhdistävät tietyt käsitykset ja “nuorilla” näitä ei ole, päädytään opilliseen vääntöön alkuperäisyydestä. Ja mukaan tulee automaattisesti arvottamista.


#32

Ei minusta. Puhe tietyistä käsityksistä on ihan sama kuin sanoisi, että ympyrässä ei ole kulmia. Se on ihan vain piirteiden kuvailua.


#33

Ei minustakaan termi "vanhat kirkot johda mihinkään vääntöön alkuperäisyydestä.
Vanhojen kirkkojen sisällä on monenlaisia käsityksiä heidän keskuudessaan vallitsevien tapojen alkuperäisyydestä. Monille vanhojen kirkkojen ryhmittymille alkuperäisyys ei edes ole itseisarvo, vaan tärkeämmäksi koetaan tradition jatkumo, eli pidetään hyvänä että alkuperäiset tavat ovat kehittyneet nykyisiin muotoihin ja kehittyvät edelleen. Toiset vanhoihin kirkkoihin kuuluvat ryhmittymät taas vaalivat alkuperäisyyttä erittäin tärkeänä asiana. Ja monet 1500-luvulla syntyneet ryhmittymät pitävät omia käytäntöjään paluuna alkuperäiseen . Minusta tämä jako kuvailee ainoastaan tiettyjen näkökulmien yleisyyttä suhteessa toisiin näkökulmiin.


#34

Minun näkövinkkelistäni kaikkien noiden uskonelämä on lähempänä ortodoksisuutta kuin evankelis-luterilaisuus. Liturgisen ja kirkollisen elämän koko paletti on niissä paljon lähempänä ortodoksien palettia kuin luterilaisuudessa, josta tunnetusti puuttuu luostarit, ikonit, paastoaminen, reliikit, 7 sakramenttia, askeesi jne.


#35

Niinhän sen kuuluu tullakin, koska tarkoitus on kuulua aitoon ja alkuperäiseen Kirkkoon, jonka Kristus perusti, eikä mihin tahansa yhteisöön. Arvottaminen on välttämätöntä, jos todella haluaa tehdä eron Kristuksen kirkon ja kaikkien muiden yhteisöjen välille.


#36

Kirkkoa ei perustettu vasta Kristuksen lihan päivinä, vaikka sillä onkin perustuksensa hänen teossaan. Kirkko näet rakentuu oikean vanhurskauttamiopin perustalle ja tässä mielessä se perustettiin Kristuksen teolle jo paratiisiissa, pukihan Jumala jo siellä Aadamin ja Eevan Kristuksen vanhurskauteen ja hylkäsi heidän omat tekonsa. Samoin Aabel oli vanhurskas koska uhrasi uskossa paremman uhrin kuin Kain, joka luotti omaan uhriinsa, siis toisin sanoen omiin tekoihinsa. Tämä on selvästi luettavana myös Uudesta Testamentista, Heprealaiskirjeestä. Ja näin, Kirkko on aina ollut siellä, missä ei ole turvauduttu omiin tekoihin vanhurskauttamiskysymyksessä, vaan turvauduttu Jumalan vanhurskauteen, siihen, että Jumala vanhurskauttaa jumalattoman lukien hänelle hänen uskonsa vanhurskaudeksi, ottamatta lainkaan tekoja huomioon (Room. 4: 5).


#37

Kappas. Minähän olen Waltherin kanssa samaa mieltä.


#38

Huvittavinta tässä on se, että San Genarron alussa listaamissa asioissa on näiden hänen vanhoiksi kirkoiksi kutsumiensa kirkkojen välillä enemmän eroja, kuin niissä jossain on luterilaisuuden ja joidenkin vanhojen kirkkojen välillä. Siksi tuollainen jako on aivan yhtä tyhjän kanssa keskustelun pohjaksi. Ikävän luonteen taas sai keskustelu, etenkin kun se sai otsikon, joka nimenomaisesti rikkoo toisen osapuolen itseymmärrystä.


#39

Mitäpä jos muuttaisit otsikon joksikin mikä sinua miellyttää, vaikka joku “Kristillisten ryhmien jaotteluperusteet” tms.


#40

Saat tietenkin pitää mielipiteesi ja tykätä omasta porukasta, mutta tuo oli nyt rakkaudentunnustus eikä järkevää argumentointia. Hivenen kärjistämällä tuosta nimittäin saisi vaikkapa sen vaatimuksen, että kun puhutaan porukasta X (“meistä”) niin on käytettävä ilmaisua “Aito ja Oikea Kirkko” ja muista taas ilmaisua “muka-kirkot”. Jossain keskinäisen kehun pikku piirissä sekin varmaan kävisi, mutta yhteisellä ja yleisellä keskustelufoorumilla ei.