Vanhat kirkot

luterilaisuus

#41

Kysymyksiä tulee enemmän kuin ehtii vastata. On ilmeisesti tullut sohaistua muurahaispesään.
Maailmanlaajuisesti pitää mainita, että luterilaisuus on vain pikkuinen juttu. Pienempi kuin helluntalaisisuus.

Batos. Voit olla luterilainen loppuun saakka, jos niin haluat, mutta oletko luterilainen siitä syystä, että Suomessa voit olla enemmistöä, vai sen vuoksi, ettet uskalla tulla ulos mukavuusvyöhykkeeltäsi.

Kysyt, että missä luterilaisuus eroaa vanhoista kirkkokunnista. Vastaan, että sakramentit ja apostolinen jatkumo. Vanhurskauttaminen vain uskosta, jota katolinen kirkko ei tunnusta. Varmaan tiedätkin 1500-luvun asiat paremminki kuin minä, mutta kerron kuitenkin miten asiat ovat menneet. Lutherin seuraajat laativat “Aurburgin tunnustuksen”. Katoliset vastauskonpuhdistukselliset laativat “Ausburgin tunnustuksen kumoamisen”, johon luterilaiset vastasivat “Ausburgin tunnustuksen puolustus” -nimisellä asiakirjalla. Englannissa William Tyndale ja Thomas More kävivät omaa keskusteluansa. Monet mieltävät Tyndalen reformaattoriksi, vaikkei hän ole sitä, sillä hän vain halusi kirkon toimivan kansalaisten omalla äidinkielellään ja Raamatun heidän omalla äidinkielellään. Tosin ennen kuin Tyndalen käännökset oli edes valmiit hän oli osottautunut eräänlaiseksi häiriköksi ja hajaannuksen aiheuttajaksi. Ehtoollinen katolisessa kirkossa eroaa luterilaisesta ehtoollisesta. Ortodoksien tavoista en osaa sanoa paljoa, joka heillä ei ole tunnustuskirjoja tai katekismuksta. En minä tätä vielä ulkoa osaa, mutta yritys on hyvä.


#42

9 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Offtopic-aarrearkku


#48

Kysymyksesi tämän ketjun alussa oli, miten luterilainen tunnustus poikkeaa vanhojen kirkkojen tunnustuksesta. Nyt aloit tivaamaan teologisia perusteluja näille poikkeamille. Itselläni menee hieman ohi, mihin oikeastaan tässä pyrit. Halusitko tietää, miltä osin tunnustukset eroavat? Vai halusitko väittää, ettei olennaisia eroja ole? Jos jälkimmäinen, niin miksi alat kysymään perusteluja poikkeamille?


#50

Paavalilla on aika rikas teologia kaikkien teologisten hyveiden osalta.


#52

Tämä keskustelu on pilkottu toisesta kokonaisuudesta, ei näissä pysy mukana kukaan, mutta ei se mitään.
Olin/olen sitä mieltä, että olennaisia eroja ei ole ja mitä onkin, ovat nyansseja.


#54

[quote=“tortoise, post:26, topic:3152, full:true”]
Riippuu asiasta ja kontekstista. Ja näkökulmasta.

Vanhahan luterilainen kirkko on verrattuna uusiin protestanttisiin, evankelikaalisiin tms. ryhmiin. [/quote]

Toisaalta John Wycliffe ja Jan Hus olivat reformaattoreina huomattavasti ennen Lutheria…


#55

Ei ole ihan täsmällistä sanoa, että “luterilaisessa kirkossa ei ole pappeja, koska pappeus ei ole siellä sakramentti”. Kyllä luterilaisillakin on seurakuntia, ja näissä “pappeja” siinä merkityksessä kuin Raamattu tällaisista henkilöistä puhuu (useimmiten kyllä käyttämättä sanaa “pappi”, Apt.14:23, 1.Kor.16:16, 1.Tim.3, Hepr.13:17 ym.). Ei luterilaisen papin virka ole yhtään sen vähäpätöisempi kuin vaikka ortodokseilla, ja viran merkitys käy ilmi tunnustuskirjoista (Augsburgin tunnustus XIV: “kukaan ei saa – hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutsumista”, ts. olematta pappi).

Ero on siis sakramenttiteologinen – tai ehkäpä vain(?) terminologinen. Kun Raamatussa Kristus selvästi asettaa armonvälineiksi kasteen (Matt.28:18ss.) ja ehtoollisen (Matt.26:26 jne.), mutta Raamattu puhuu “papin” virasta aivan ei tavalla, pidämme asianmukaisena erottaa kasteen ja ehtoollisen eri kategoriaan kuin pappeuden; edelliset ovat “sakramentteja”, jälkimmäinen ei.

Ilmeisesti oleellinen ero on se, että ortodoksit asettavat pappeudelle sellaisen pätevyysvaatimuksen, jota luterilaiset eivät tunnusta; ts. että pappisvihkimys olisi saatava sellaiselta henkilöltä, jonka ortodoksikirkko tunnustaa päteväksi piispaksi.


#56

Kyllä se on ontologinen. Mutta emme me pääse tästä yksimielisyyteen.


#57

Toistan timok:ta, minunkin mielestäni tässä on ontologisesta erosta kysymys, emmekä minunkaan mielestäni pääse tästä yksimielisyyteen.
Näen kyllä sen, että luterilainen seurakunta jollain tavalla ravitsee jäseniään kristillisesti ja että luterilaisilla on kristillistä uskon- ja rukouselämää. Olen tavannut hengellisesti hyvin syvällisesti eläviä ja kokevia luterilaisia, ja olen “nähnyt Jumalan heidän kauttaan”.

Mutta kirkon ja sakramenttien suhteen luterilaisilla, ja katolis-ortodoksisella akselilla on kyllä todella mielestäni ontologinen ero.
Tällä foorumilla olen tainnut ainoastaan minä vuosia sitten ottaa esille näkökulman (muita tämä eukaristian kunnioittamiskysymys ei ilmeisesti kiinnosta) että papin vihkimys niin että vihkimys saadaan koko kirkossa hyväksytyltä piispalta ei ole itsessään se syy miksi joku pappi on oikea pappi ja joku ei. Sakramenttien merkitys palautuu aina sakramenttien sydämeen, Kristukseen ja sakramenteista tärkeimpään, kirkkoa eniten määrittävään asiaan, eukaristiaan. Jos kaikilla tunnustuskunnilla olisi vanhoja kirkkoja vastaava käsitys sakramenttien merkityksestä kukaan ei edes ajattelisi uskaltavansa toimittaa ehtoollista omine lupineen, erossa muista.

Tämä käsitykseni koskee totta kai myös skismoja ja eroja vanhojen kirkkojen välillä. Miksi monofyysiitit uskalsivat jatkaa ehtoollisen toimittamista? Miksi hiljalleen toisistaan erilleen ajautuvat kirkon osat uskalsivat jatkaa yhteisen leivän murtamista?
Tämä on suuri kysymys. Itse olen kokenut jopa etten tiedä uskallanko osallistua yhteisestä leivästä jos en voi olla varma että se todella on yhteinen leipä, enkä tarkoita tällä sitä kysymystä onko ehtoollinen pätevä vaan todella sitä onko leipä jonka jaamme sama, olemmeko saman leivän äärellä.
Alkukirkossa oli tapa että yhdessä seurakunnassa pyhitettyä leipää kuljetettiin toisiin seurakuntiin konkreettisena osoituksena siitä että Kristus on yksi ja kirkkoruumis on yksi. Kun tämä ilmiö lakkasi ja kun ollaan tilanteessa jossa näin ei enää riitojen vuoksi voida tehdä, missä on eukaristia, jonka syvin olemus on olla yhteinen leipä? Jonka syvin olemus on yhdistää kaikki ihmiset, luomakunta, maa ja taivas.

Tässä kohtaa astuu merkittäväksi tekijäksi apostolinen jatkumo. Kiistoissa edelleen jakautuva kirkko oli varmasti huolissaan siitä voivatko he enää sanoa syövänsä yhteistä leipää. Tilanteeseen pidettiin ratkaisuna sitä että jos seurakunta ja hiippakunta voi luetella konkreettisen jatkumon apostoleihin, joilla oli ensimmäinen, Kristukselta tullut oikeus, valtuuttaa syntyneitä seurakuntia viettämään eukaristiaa, he voivat tietää syövänsä yhteistä leipää.

Mutta kuinka pieni, eristäytynyt joukko enää voi sanoa että heidän leipänsä on samaa leipää mitä apostolit jakoivat? Riittääkö siihen että yhdessä hiippakunnassa on yksi piispa joka ei ole samaa mieltä kenenkään muun piispan kanssa ja hän valtuuttaa jonkin uuden ryhmän murtamaan yhteistä leipää.
Tätä ongelmaa ratkaisemaan on luotu sääntöjä siitä ketkä saavat vihkiä piispoja. Luotiin järjestelmä jossa jotkut piispat olivat patriarkkoja joiden tuli päätöksiä tehdessään olla sovussa toisten patriarkkojen kanssa.
Sitten tuli tilanne että patriarkkojenkin välille tuli kiistoja. Kuka saa siis jatkaa yhteisen leivän murtamisen valtuuttamista, apostoleilta perityllä oikeudella?

Kaiken keskellä on yhteinen leipä, jota revitään eri suuntiin.

Palataanko lopulta siihen että jos yksittäinen seurakunta pystyy luettemaan konkreettisen jatkumon apostoleihin asti se voi yksin, erillään muista murtaa leipää. Näitä seurakuntia on maailmalla muutamia. Raamatussa mainitut seurakunnat ja muutama muu, joilla on osoittaa autenttinen apostolisuutensa. Ehkä meidän kaikkien muiden, jotka murramme leipää ympäri maailmaa, pitäisi mennä hattu kourassa niiden, todistettavasti apostolien leipää murtavien seurakuntien luo, ja kysyä voisimmeko osallistua yhteisestä leivästä.

Tässä en ole käsitellyt ollenkaan sitä tapausta että eukaristian viettoon apostolisesti valtuutettu seurakunta aikojen kuluessa alkaa ajattelemaan opilllisesti eri lailla kuin sitä aikoinaan opetettiin. Se on eri tarina. Kaikesta huolimatta olen sitä mieltä että opista emme pääse koskaan yksimielisyyteen, mutta jos todella jaamme sitä samaa leipää kuin apostolit, lähestymme sitä kunnioituksella jos sitä jossain kohtaamme, emmekä osallistu itse sen jakamiseen ihan millä tavalla sattuu.


#58

Jos luterilainen kirkko kuuluisi vanhoihin kirkkoihin, siellä kunnioitettaisiin pyhiä ihmisiä, pyhiä ikoneita ja pyhiä reliikkejä.


#59

Ymmärrän mitä tarkoitat. Mutta: missä määrin ensimmäisen vuosisadan seurakunnat sitten kuuluvat vanhoihin kirkkoihin? Oletko varma, että heillä oli nykyortodoksien kanssa samanlaiset käytännöt noissa kolmessa asiassa?


#60

Kysymys on irrelevantti. “Vanhat kirkot” ei implikoi millään muotoa, että ne edustaisivat alkuperäistä kristinuskoa tai oikeaa oppia. Termin käyttäjä voi tällaisen väitteen esittää, mutta termi ei tätä implikoi. Termiä voi käyttää esimerkiksi muodossa “vanhat kirkot ovat harhaoppisia.”


#61

Ei se ihan irrelevantti liene. Kyllä @Filonilla pikkuisen sensuuntaista implikoi, että luterilaisissa olisi jotakin vialla, kun he ovat näissä asioissa eri linjoilla kuin “vanhat kirkot”.


#62

No niin. Koska vanhoissa kirkoissa tehdään mainittuja asioita. Jos jossakin yhteisössä ei tehdä, yhteisö ei ole vanha kirkko.


#63

Mitä luterilaisen ja ortodoksisen kirkon ehtoollis näkemyksen eroon tulee, niin vetoan unohtumattomaan ortodoksisen teologian tohtoriin, joka Valamossa valisti meitä luterilaisia sanoen että “luterilaisilla on symbolinen ehtoollisnäkemys”.

Siinä on varmaan se ontologinen ero. Sanoin tohtorisedälle aika ilkeästi että hän on väärässä ja pidin pienehkön dogmihistoriallisen luennon, jota herra tohtori kuunteli ilmeisen kiusaantuneena.

Ja se väärässä oleminen on se ontologinen ero. Minulle ei tulisi mieleenkään väittää että eri kirkkojen ehtoolliset ovat ontologisesti väärässä jos niissä on oikea intentio, kokoontunut seurakunta, asetussanat ja ehtoollisen molemmat muodot mukana. Se on ontologisesti ehtoollinen. Muu on paikallista traditiota, jolla ei saa ketään orjuuttaa ja jota noudatetaan yleisen järjestyksen takia.

Siinäkin on ontologinen ero. Minusta tuntuu epätodelle olla ortodoksisessa tai kat. messussa. Se ei vain ole oikein tai todellista minulle vaikka ehtoollinen onkin oikein.

D


#64

Tämä on juuri se, miksi kattotermit vastakkainasetteluina eivät toimi ja yritän niihin puuttua. Ei ole yhtä ja samaa “vanhojen kirkkojen” oppia sen enempää kuin protestanttistakaan. JOissain asioissa erotuslinja menee tuossa, mutta ei läheskään aina.


#65

Tässä tosiaan on mielipide-ero välillämme. Itse olen näet juuri tuota mieltä: luterilaisilla on kyllä oma ehtoollisensa, mutta en voi uskoa sen olevan oikea Kirkon ehtoollinen. Kyse ei ole vain “oikeasta intentiosta” tai oikeista sanoista, vaan myös pappeudesta, järjestyksestä, opin kokonaisuudesta johon ehtoollisen on tarkoitus yhdistää.


#66

Jos Jeesus kutsuisi meidät nyt samaan ehtoollispöytään kanssaan, niin millaisen luulisit sen olevan?

D


#67

En tiedä, mutta uskon, että ei siellä ainakaan urut soisi taustalla.


#68

Miksipä ei. Onhan ravintolassakin musakkia.

D