Ehtoollisaineiden muuttuminen kirjaimellisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi siten, ettei viini ole enää viiniä, eikä leipä leipää olemukseltaan.
1 tykkäys
Tämä ei vastannut kysymykseen: miten transsubstantiaatio tähän liittyy? Transsubstantiaation osalta LHPK yhtyy tunnustuskirjoihin, joissa ei hyväksytä tätä substanssin muuttumisoppia. – Mutta itse asiassa minulla ei ole tietoa siitä, mikä on LHPK:ssa vaadittu ehtoollisviinin alkoholipitoisuus. Kaikki teologiset detaljit eivät jaksa kiinnostaa.
Ei näin. Avoliitto ei ole “legitimisoitu”. Siitä saa kävellä ulos milloin ja miten vain. Kyllä avio- ja avoliiton ero on suuri ja merkittävä.
1 tykkäys
Mutta jos ei kävele, niin miten se eroaa avioliitosta? Eihän Raamattukaan ohjeista muuten kuin mies ja nainen ja jättää ei saa.
Ennen kuin esim. Suomessa oli vihkiviä viranomaisia, niin yhteisö legitimisoi liiton ilman viranomaisia.
D
1 tykkäys
Mutta joka tapauksessa alkoholia on oltava, muutoin te ette katso sen myötä saatavan Kristuksen verta. Muutoinhan te kyllä jakaisitte sen alkoholisteille alkoholittomassa muodossa.
Toinen juttu joka viittaa tähän suuntaan on välttämätön yhteismalja. Kun korona-aikana muutamat pelkäsivät sitä te sanoitte, ettei Kristuksen verestä voi kukaan saada tartuntaa??? Tiedän yhdenkin kaverin joka kävi teillä ehtoollisella ja sen jälkeen koronatestissä.
Ero on selvä: sitoutuminen. Kristittyjen avioliitossa mies ja nainen sitoutuvat yhdessä elämiseen sillä tavalla, jonka Jumala on jo luomisessa säätänyt ja jota Raamattu kuvaa. Avioliiton ehdot eivät siis ole puolisoiden vapaasti sovittavissa.
Myös ei-kristittyjen klassinen avioliitto eroaa suuresti avoliitosta siinä, että avioliitossa sitoudutaan yhteiselämään sellaisilla pelisäännöillä, jotka pariskunta saa ulkopuoleltaan ja jotka tyypillisesti rajoittavat eroamisen vapautta merkittävästi.
Jos nyt jokin pariskunta sanoo solmineensa pysyvän avoliiton, mutta kieltäytyy juridisesta rekisteröimisestä eli avioliitosta, heidän vaikuttimenaan on selvästikin mielen osoittaminen objektiivisia perhearvoja vastaan. Usein myös halu varmistaa, että suhteesta pääsee helposti eroon.
2 tykkäystä
Ikävä kyllä en pysty vastaamaan tähän kysymykseen. En ole tullut ottaneeksi tästä selvää.
Siis mihin suuntaan se viittaa? – Yhteismaljan käyttöä puoltaa ensinnäkin perinne. Lisäksi erillispikareita käytettäessä ehtoollisaineiden jälkikäsittely muuttuu ongelmaksi. Merkitystä on silläkin, että ne lukuisat erillispikarit maksaisivat rahaa.
Olen kyllä meidän seurakunnassa huomannut, että jotkut seurakuntalaiset pyytävät ja saavat sakramentin ns. intinktiolla, eli leivän nurkka kastetaan viiniin ja seurakuntalainen nauttii nämä ilman että koskee yhteismaljaan.
Trollaako Diakoni vai liittyykö tämä siihen ettei avioliitto ole luterilaisille sakramentti…? Kuitenkin kirkollinen vihkiminen on tärkeä teillekin, joten ei se ihan yhdentekevä liene 
Puhun koko ajan siviiliavioliitosta.
Kirkollinen siunaaminen on myöhempää perua. Pointtini oli että pitkäikäinen avoliitto, jonka yhteisö tunnustaa ja pitää koskemattomana, ei oikeastaan eroa avioliitosta (vanhana aikana, kun viranomainen ei liittoa vahvistanut).
Alun perin sloin kommentoimaan ehtoollisen epäämisen takia. Itse en sulje ehtoolliselta julkisyntistä. En edes kuolemansyntiä tehnyttä.
D
Tätä hieman epäilinkin 
En ole perehtynyt avioliittojen historiaan, mutta minullekaan ei ole ihan selvää mikä on tämä “vanha aika, kun viranomainen ei liittoa vahvistanut”. Vai rinnastatko vain eri uskontojen avioliittojen omatoimiset rekisteröinnit “yhteisön tunnustamiin liittoihin”?
Minulla on kokemusta monen eri kulttuurin avioliitoista työni kautta. Elinikäinen sitoutuminen ei ole maailmanlaajuinen ilmiö.
D
1 tykkäys
Ja taitaa käydä aina vaan harvinaisemmaksi, ikävä kyllä.
1 tykkäys
Tämä Substanssi-aksidenssi -distinktio on Tunnustuskirjojen ongelma. Se on huono distinktio. Transsubstantiaatio ei ole oikeastaan mikään ongelma luterilaisille. Ei se ollut esim. Lutherin kritiikin kärki ehtoolliskysymyksessä. Luterilaiset välttelevät tarkempaa ehtoollisen reaalipreesensin määritelmää.
Tunnustuskirjoja saa kritisoida jos ne ovat vastoin Raamattua. Raamattu ei opeta substanssi-aksidenssi jaottelua. Luterilaiset ymmärsivät tämän ja siksi hylkäsivät tällaisen jaottelun. Se kuitenkin säilytettiin synnistä puhuttaessa.
Luterilainen konsubstantiaatio-oppi (leivän ja viinin olemus säilyy ja samalla ne ovat Kristuksen ruumis ja veri olemuksellisesti) ei oikeastaan pohjimmiltaan sodi transsubstantiaatiota vastaan: Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri.
D
1 tykkäys
Näin minäkin olen käsittänyt- kyllä ehtoollisessa saattaa olla metafyysisesti kyse transsubstantaatiosta, mutta on hedelmätöntä määritellä asiaa.
1 tykkäys
Luterilaisuudessa transsubstatiaation katsottiin sotivan luterilaista vanhurskauttamisoppia vastaan silloin kun se liitettiin vääriin käytäntöihin kuten mm. pastorin viran pitämiseen sakramenttina. Jos olet perehtynyt Lutherin kirjoihin niin törmäät usein näihin väärinkäytöksiin kun Luther suorastaan toistaa esim. hokemaa “pappi töllistelee taivaalle ja ihmettelee voimaansa muuttaa ehtoollisaineet.” Minusta nykyaikana tästä valaiseva esimerkki on Luther-säätiön perustavan teologin Anssi Simojoen TA:ssa 80 luvulla käymä väittely jossa hän väittää pastorin viran olevan sakramentti vähän samoin kuin tässä keskustelussa on katsottu joidenkin toimesta avioliiton olevan sakramentti ja torjuttu tällä ehtoollinen heidän käsityksensä mukaan niiltä joilla ei ole sakramentaalista kirkollista vihkimystä ikään kuin se saisi avioliiton aikaan, on siis sekin sidottu papin virkaan. Jos siis väärinkäytökset poistetaan ei minullakaan olisi mitään transsunstatiaatio-oppia vastaan niin kuin ei ollut Lutherillakaan.
Mitä mieltä muuten itse olet LHPK:n käytännöstä evätä ehtoollinen esim. alkoholisteilta jos he kieltäytyvät nauttimasta alkoholipitoista viiniä?
Lisäksi vielä jos olet katsonut Concordia lehteä ja siinä usein esille tulevaa ehtoollisakrobatiaa mm. oman kirkon perustaneen Halvar Sandellin toimesta joka on vienyt sen16 jäsenisessä* kirkossaan sellaiselle tasolle, ettei kukaan enää tiedä mikä on oikein toimitettu ehtoollinen niin huomaat kristillisen vapauden haihtuneen ja tilalle astuneen pykäläviidakon, josta ei enää löydetä ulospääsyä sen enempää kuin sankkaan metsään eksynyt lapsilauma voisi löytää sieltä ulos.
*Luku 16 perustuu minun saamiini tietoihin, jotka eivät ehkä ole aivan eksakteja.
Olen loputtoman väsynyt tällaiseen “oikeaoppisuus” fundamentalismiin, jota LHPK, STLK, Sandellin kirkko ja jotkin muut pyörittävät. Tunnen nyt suurta vapautta kristillisessä elämässäni päästyäni pois näiden kahleesta. Tunnen hengenheimolaisuutta Lutherin kanssa, joka pääsi pois munkin viitasta kristityn vapauteen pykäläviidakosta.
1 tykkäys
Käsitteiden selkeyden säilyttämiseksi: 1. Luterilaisissa tunnustuskirjoissa ei ole sanaa “konsubstantiaatio”. Ainakin sanana “transsubstantiaatio” torjutaan tunnustuskirjoissa (esim. Schmalk.opk. kohta 6:5).
Tunnustuskirjoissa asia kylläkin esitetään toisin. Transsubstantiaatiota ei torjuta sikäli ja silloin kun se “liitetään vääriin käytäntöihin”, eikä sen katsota liittyvän vanhurskauttamisoppiin millään erityisellä tavalla. Ks. Kolmas osa - Schmalkaldenin opinkohdat - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko, kohta 6, Alttarin sakramentti. Siinä Luther kirjoittaa ihan yksinkertaisesti Raamattuun vedoten (1.Kor.10:16, 11:28):
Ei olekaan, kyseessä on myöhempi termi jolla luterilaista käsitystä on kuvattu. Olen tietoinen transsubstantiaation kieltämisestä Tunnustuskirjoissa. Siksi sanoinkin vain että ei se oikeasti ole ongelma ehtoolliskäsityksessä. Oikea ongelma on tuo substanssi-aksidenssi -käsitys. Se pitäisi korvata epäraamatullisena.
D
Ignaitiuksen kirjeissä opetetaan, että avioliitto solmitaan piispan luvalla. Ihan vanhimpia UT:n jälkeisiä tekstejä.
Avoliitto ei tosiaan ole avioliitto, koska se ei ole julkinen ihmisten ja Jumalan edessä tehty sitoumus. Se on avioliiton kaltainen olotila, joka on luonteeltaan yksityinen ja jossa ei ole haluttu ottaa kantaakseen niitä velvollisuuksia, joita avioliitttoon liittyy. Voidaan toki kuvitella tilanne, jossa juridinen avioliitto ei ole mahdollinen, jos lainsäädäntö on vääristynyttä - vaikkapa apartheidlait tulevat mieleen.
Kaksi Jeesuksen kohtaamista tulee mieleen. Sykarin kaivon samariatar - jolla ei ollut miestä, sillä se joka hänellä oli ei ollut hänen miehensä ja kivityksessä kohdattu avionrikkojatar, jolle Jeesus antoi anteeksi ja sanoi: “Älä enää syntiä tee.”
2 tykkäystä
Yksi tässä siunausasiassa sekoittava seikka on tietysti Suomen ev.-lut. kirkolla oleva kirkollinen toimitus, avioliiton siunaus, joka on luonteeltaan liturginen. Se voidaan toimittaa siviilivihkimisen saaneelle avioparille. (En tiedä, voidaanko myös muussa uskonnollisessa yhdyskunnassa kirkollisesti vihitylle parille) Käsittääkseni sen kaava on lähes identtinen vihkimisen kanssa, paitsi että aviopuolisoita ei julisteta puolisoiksi. Tätä on esitetty myös samaa sukupuolta olevien käyttöön, mutta se ei siis ole sallittua. Tässä Vatikaanin uudessa siunauslausumassa on kuitenkin kyse erilaisesta asiasta.
Itse olen miettinyt teologiaa, joka on sen taustalla, että on tällainen toimitus ja miten se teologisesti eroaa vihkimisestä. Juridisestihan se eroaa. Minulla on sellainen heikko käsitys, että vastaavaa erottelua ei oikein muualla tehdä.