Kohta ei ole täydellinen kuvaus myöskään katoliselta kannalta. Katolisen kirkon opetuksen mukaan kaste puhdistaa ihmisen valmiiksi Jumalan valtakuntaa varten ja kaikki kasteen jälkeiset synnitkin voi saada anteeksi. Voi siis olla, että joku ei ole konkreettisesti tehnyt kohdan mukaisia hyviä tekoja mutta on silti pelastuvien joukossa.
1 tykkäys
Mitenkäs ortodoksien kannalta, esim. @Mauriina ja @timo_k ? Tarvitseeko “selitellä” niin kuin luterilaisten ja katolisten?
En ymmärrä, mitä vaikeaa tuossa kohdassa olisi. Kirkko opettaa, että jokainen joutuu lopussa Kristuksen peljättävän tuomioistuimen eteen. Siellä meidät tuomitaan tekojemme, sanojemme ja ajatustemme - lyhyesti sanottuna siis rakkautemme perusteella, eivätkä edes sydämemme salatuimmatkaan sopukat jää tarkastelematta. Ei viimeinen tuomio ole mikään vertauskuva tai pelkkää retoriikkaa, vaan se on todellinen tapahtuma.
Paha ei voi päästä Uuteen Jerusalemiin aivan kuin vesi ei pala tai paperi ei voi kestää tulessa. Tekomme ja ajatuksemme vaikuttavat koko olemukseemme. Pelastua voi vain se, joka on yhtä olemuksellisesti Kristuksen kanssa. Siksi on niin tärkeää tulla liitetyksi häneen, elää osana hänen kirkkoruumistaan, tehdä hänen tekojaan jne. Pahat teot erottavat meidät Jumalasta ja pelastuksesta. Jos teemme pahaa, emme voi pelastua: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: ‘Herra, Herra’, pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon." (Matt. 7:21)
2 tykkäystä
@timo_k , sinä osaat kirjoittaa uskon asioista minua johdonmukaisemmin ja suuremmalla hengellisellä integriteetillä. Mitä olet mieltä tästä Anskutinin tulkinnasta, jossa teoilla ei ole mitään tekemistä pelastumisen kanssa?
Minulle on opetettu, että tuo jakoperuste on uskominen. Se, että otta armon vastaan, Jeesuksen sydämeensä.
Mutta silloin hyviä tekoja tehneet ateistit jotka siis sopivat Jeesuksen kuvaukseen oikealla puolella olevista, kuuluvatkin ikuiseen rangaistukseen.
Ja sitten ne uskovat, jotka ovat tehneet pahoja tekoja, eivätkä auttaneet lähimmäisiä, sopivat vasemmanpuoleisten kuvaukseen ja sittenkin saavat ikuisen palkinnon.
Tässä on nyt joku asia pielessä.
Koska olet ateisti, en oleta sinun hyväksyvän seuraavaa minään yleisenä totuutena, mutta vastaan nyt kuitenkin miten itse ymmärrän asian.
Avain tähän ongelmaan on Jeesuksen sovitustyö. Apostoli Johannes kirjoittaa ensimmäisessä Johanneksen kirjeessä näin: “Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.” (1. Joh. 1:7)
Kaikki ihmiset tekevät sekä hyvää että pahaa. Jumala on puhdas ja pyhä, ja hän tuomitsee ihmiset näiden tekojen mukaan. Ne, jotka eivät ole Jeesuksen veren puhdistamia ovat tosin tehneet myös hyvää, mutta ei oikeudessakaan kysellä mitä kaikkea hyvää henkilö on tehnyt vaan mihin kaikkeen hän on syyllistynyt. Niinpä heidät tuomitaan tekojensa ja tekemättä jättämistensä perusteella.
Myös kristityt ovat tehneet sekä hyvää että pahaa. Jeesus on kuitenkin kärsinyt heidän pahojen tekojensa rangaistuksen heidän puolestaan, ja niin hänen verensä on puhdistanut heidät kaikesta synnistä. Niinpä oikeudessa ei ole nähtävillä heidän pahoja tekojaan, niitten rangaistus on jo kärsitty, vaan ainoastaan hyvät teot.
Samalla toki tämä teksti muistuttaa meitä siitä, että kristitty on kutsuttu tekemään hyvää. Se on osaltaan tuota valossa vaeltamista. Uskon tulee kantaa hyvää hedelmää, hyviä tekoja, vaikka syntisestä luonnostamme pääsemme irti vasta perillä.
3 tykkäystä
Tuosta jälkimmäisestä sanoisin niin, että uskovat toki ovat tehneet pahoja tekoja, mutta Jeesuksen veri on pessyt ne pois. Siksi heidän pahoja tekojaan ei näy viimeisellä tuomiolla, vaan ainoastaan hyvät teot näkyvät. Ja jos sitten olisi joku uskova, jolla niitä hyviä tekoja ei olisi LAINKAAN… vähän kyllä kyseenalaistaisin, onko sellaisia olemassa! Sellainen joka kohkaa hengellisistä asioista, mutta teot ovat pelkkää pahuutta, on todennäköisesti todellisuudessa susi lammasten vaatteissa. Jumala näkee sydämet, ja viimeisellä tuomiolla pelastuvia ovat ne jotka oikeasti sydämessään ovat Jumalan omia, eivät ne jotka sellaista ehkä menestyksellisestikin ovat elämässään esittäneet.
Ensin mainitsemasi ongelma on tavallaan hankalampi, koska hyvää tekeviä ei-kristittyjä todella on olemassa. Tässä lähtisin kuitenkin siitä, että jokaisessa ihmisessä asuu perisynti ja siksi mikään hyvä teko ei ole itsessään täydellisen hyvä ja puhdas, vaan aina sekoittunut itsekkäisiin motiiveihin. Tämän takia kukaan ei voi pelastua teoillaan.
3 tykkäystä
Siis kummatkin on yhtä syyllisiä ja yhtä hyviä, mutta oikeanlainen “puoluejäsenyys” sitten määrää katsotaanko vain hyviä vai vain pahoja tekoja. Että sellainen oikeudenkäynti.
Sitten kun tuo uskominenkaan ei ole ihmisen päätettävissä tyyliin, että nytpä alankin uskoa.
Kyllä siis kuulostaa aikamoiselta hullutukselta. Mutta niinhän se Raamattu sanookin sen meistä helvettiin joutuvista kuulostavan.
No, kutsu sitä “puoluejäsenyydeksi” jos tahdot. Kyse ei kuitenkaan ole niinkään yksilön tekemisistä tai ominaisuuksista kuin siitä, joka on suorittanut rangaistuksen ihmisten puolesta.
Uskon synty on mysteeri. En mina tiedä, miksi mina, tapaluterilaisen perheen lapsi olen koko perheestä ainoa joka uskoo ja muut eivät usko, vanhempani mukaanlukien, vaikka meillä on sama tausta. Toivon ja rukoilen, että he vielä jonain päivänä uskoisivat. Enkä sanoisi, että sinunkaan helvettiin joutumisesi mikään varma asia on. Niin kauan kuin on elämää, on toivoa. Tämä nyt voi kuulostaa ylimieliseltä ja omahyväiseltä, mutta se ei ole tarkoitus. Näin toivon.
1 tykkäys
Vielä kysyisin nimimerkeiltä @Anskutin ja @Stieleiche , mitä muuta uskon tulee olla kuin sitä, että kutsuu Jeesusta Herraksi? Mikä ilmeisesti siis ei riitä, sillä Jeesus vaatii yllä Isän tahdon täyttämistä. Jos te sanotte, että syntiuhri riittää, onko Jeesus yllä väärässä? Tai jos te olette oikeassa, mikä opetus tai merkitys yllä olevalla Jeesuksen lausumalla on teille?
Minä tivaan, koska voin luottaa vain koeteltuun.
Mitä mieltä olet ristin ryöväristä? Millä teolla hän ansaitsi paikkansa paratiisissa, tai osoitti seuraavansa Jeesusta?
5 tykkäystä
39 Toinen ristillä riippuvista pahantekijöistä herjasi hänkin Jeesusta. Hän sanoi: “Etkö sinä ole Messias? Pelasta nyt itsesi ja meidät!” 40 Mutta toinen moitti häntä: “Etkö edes sinä pelkää Jumalaa, vaikka kärsit samaa rangaistusta? 41 Mehän olemme ansainneet tuomiomme, meitä rangaistaan tekojemme mukaan, mutta tämä mies ei ole tehnyt mitään pahaa.” 42 Ja hän sanoi: “Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi.” 43 Jeesus vastasi: “Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.” (Luuk. 23:39-43)
Minulla ei ole mahdollisuutta tietää, minkälaisen elämän tämä ryöväri oli elänyt. Siitä miten hän puhuu, minulle tulee mieleen, että kyseessä oli ihminen, jolla oli oikeudenmukaisuuden tajua ja hengellistä elämää. Minun ei ole vaikea kuvitella, että antiikin ajan Israelissa on ollut nälänhätää, tauteja, epävakaisuutta, epäoikeudenmukaisuutta, paljon tuskaa ja hätää. En pidä mahdottomana, että jotkut ovat vasten tahtoaan ryhtyneet varkaiksi, hengissä pysyäkseen.
Jeesus katsoi pahantekijän sydämeen ja näki siellä aitoa katumusta. Jeesus näki, että tämä pahantekijä oli kenties yrittänyt toimia hyvin, mutta oli epäonnistunut ja valmis ottamaan vastaan rangaistuksen. Ehkäpä hän oli pitänyt huolta lähimmäisistä rikkailta ryöstämillään rahoilla. Yhtä kaikki hän liittyi ristillä Kristukseen ja Kristus tunnusti hänet omakseen.
En tiedä ajattelevatko ortodoksit näin, mutta tällä tavalla minä uskon pelastumisen tapahtuvan: Jeesuksen seuraaminen on häneen liittymistä, hänen opetustensa omaksumista ja niiden mukaan elämään pyrkimistä. Silloin emme ole pelkästään niitä, jotka sanovat “herra, herra”, vaan uskolla on hyviä hedelmiä ajatuksissa ja teoissa. Ja kun tulemme Kristuksesta osallisiksi, Jeesus katsoo meidät omikseen Isän edessä. Ja Jeesus pesee meidän syntimme pois Isän edessä - niin kuin hän pesi opetuslasten jalat.
Minulle on ensisijaista liittyä Kristukseen, seurata häntä ja olla hänen omansa - vain hänen avullaan minä kestän myös Isän edessä. Minulle on vasta toissijaista yrittää ottaa teologisesti kantaa siihen, onko kyseessä syntiuhri tai sovitus, vaikka uskon Jumalan armoon ja “synnin pois pesemiseen” Kristukseen ajatuksin ja teoin liittymisen myötä.
Minulla ei ole myöskään mitään syytä kieltää sovitusoppia - ja mieluummin minä sen myönnän kuin kiellän. Katson, että minulla ei tarvitse olla mekanismista täyttä varmuutta. Riittänee, että uskon syntien anteeksiantamiseen - niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet, ja pidän täysin mahdollisena, että Jumalan pelastusteon viimeisimpänä episodina oli nimenomaan syntiuhri ja sovitus. Jeesus on kuitenkin se Tie, joka minulle on näytetty; Jeesus hoitakoon loput suhteessa Isään. Sitä en uskaltaisi koskaan sanoa, että tekoja ei tarvita, koska Jeesus sanoo, että tarvitaan.
En sitä mitenkään ylimielisenä näe. Ethän mitenkään ylpeile uskollasi, vaan itsekin ihmettelet.
Minä ihmettelen samaa asiaa. Toiselta puolen uskomisen rajaa.
Siis sitä miten tuollainen ihmisestä itsestään riippumaton tekijä voi olla peruste oikeudenmukaiselle tuomiolle.
Hän katui tekojaan. Ortodoksisessa kirkossa häntä kutsutaan viisaaksi ryöväriksi. Viimeisen tuomion ikonissa hän on ensimmäisten joukossa, jotka pääsevät paratiisiin.
Voi tosiaan nähdä niin, että ristin ryöväri katui, ja näinhän on perinteisesti opetettu, vaikka ainakin Sameli on tällä foorumilla tätä tulkintaa kyseenalaistanutkin. Sen sijaan @anon85899117 esittää pelkkiä spekulaatioita siitä, miten kyseinen henkilö oli elämänsä elänyt. On ihan totta, että sinänsä hyväntahtoinen ja hyvään pyrkivä ihminenkin voi joissain olosuhteissa päätyä rikolliseen elämään, mutta Raamattu ei sellaisesta mainitse. Näin ollen se ei ole ristin ryövärin pelastuksen kannalta relevanttia. Relevanttia on hänen halunsa turvautua Jeesukseen.
VeliT:n systeemi ei kauheasti anna lohtua tai toivoa sellaiselle ihmiselle, joka ei ihan oikeasti pysty näkemään itsessään mitään pyrkimystä hyvään tai muuta perimmäistä oikeiden asioiden tahtomista. Täydelliseen uhriin uskovassa klassisessa kristinuskossa taas ei ole olemassa toivottomia tapauksia.
1 tykkäys
Erikoinen ajatus, että ryöväri ristillä olisi ollut vain kertomusta varten ja että Jeesuksen reaktioon ei olisi voinut vaikuttaa mikään muu kuin se, mikä tuli kertomukseen sisällytettyä. Ikään kuin ryöväri olisi ollut vain nuo yhdet sanat ristillä.
Ei minulla ole epäilystäkään, etteikö esimerkiksi isoäitini, joka piti itseään syvästi syntisenä aivan epätoivoon asti ja joka laittoi kaiken toivonsa Kristukseen, olisi tullut kuulluksi.
Ei tosiaan ole mitään yleispätevää tekojen patteristoa, jolla Kristukseen liitytään, kirkonpenkin eturivissä. Kukin kykyjensä ja olosuhteidensa mukaan, eikä vasemman käden tarvitse tietää mitä oikea tekee. (Eikä meidän tarvitse tietää, mitä hyvää ryöväri on tehnyt.) Jeesus jos kuka on relativisti siinä, että osaa nähdä ihmisen.
Öh, itse olet torjunut ahkerasti niitä selityksiä, jotka eivät mielestäsi heti ilmene suoraan tekstistä (usein mielestäni hatarin perusteìn), mutta nyt oletat reippaasti ristin ryövärìstä paljon sellaista, mikä ei perustu tekstiin mutta tukee sinun käsitystäsi siitä, miten asian tulisi olla. En saa otetta pelastuskäsityksestäsi, aina kun yritän tarttua siihen se luikertaa käsistäni kuin saippua. Minulle ristin ryöväri on lohdullinen esimerkki siitä, kuinka raskaasti rikkoneellakin on viimeiseen asti mahdollisuus armoon, mutta sinun selityksessäsi hän onkin oikeastaan ansainnut armon eikä itse asiassa ollut välttämättä mikään oikea rikollinen. Sinun ajattelussasi Jumala näyttäisi pelastavan sen, joka yrittää parhaansa, minä taas uskon Jumalaan joka vanhurskauttaa jumalattoman. Toivon, että oléñ ymmärtänyt sinut väärin.
6 tykkäystä
En minä oleta ryöväristä mitään. Mitä hänen ja Jeesuksen välillä tapahtui ei oikeastaan edes kuulu minulle. Jeesus on portti, en minä. Väitän vain, että aivan varmasti Jeesus katsoi koko ihmistä ja koko ihmisessä on enemmän kuin nuo muutamat sanat. Oletko eri mieltä?
Ei kukaan voi Jeesuksen edessä ansaita pelastumistaan niin, että voisi jotakin Jumalan edessä vaatia. Aina on viime kädessä kysymys armosta, sillä ihminen ei ole täydellinen.
Minulla on tämä Raamattua lukeva puoleni, joka etsii johdonmukaisuutta. Koska Raamattu ei ole johdonmukainen, ei kenenkään teologiakaan voi olla täysin johdonmukainen. Ei ole ihme, ettet saa pelastuskäsityksestäni selkoa, koska siinä on samanaikaisesti monta palaa: Kristuksen seuraaminen (hengessä ja teoissa), Jumalan armo ja lopulta syntiuhri.
Mutta jos haluat tietää, miten spekulaatioissani uskon ja toivon käyvän, niin kerron sen rohkeasti, vaikka tätä en voi (täysin) Raamatulla perustella:
Uskon että viimeisellä tuomiolla synnit tuodaan esiin ja kaikki läpivalaistaan. Mitä täydemmin olemme eläneet maallista elämäämme ja tulleet Kristuksen kaltaisiksi rakkaudessa, sitä enemmän saamme mukaamme armollisen Isän yhteyteen. Mutta en usko, että edes pahinkaan tappaja vääjäämättä palaa helvetin tulessa. Hän tulee kohtaamaan järkyttävät syntinsä ja katumuksen myötä synti pestään/poltetaan pois. Mitä jäljelle jää, pääsee Isän yhteyteen.
Summa summarum: Jeesuksen seuraaminen tekee meistä parempia ihmisiä muttei täydellisiä; sen lisäksi Jumala armossaan antaa paljon anteeksi; mutta sen mitä Hän ei anteeksi voi antaa, se poltetaan syntiuhrin mukana tulessa, jos ihminen haluaa syntiuhrin viimeisellä tuomiolla ottaa vastaan.
Joka ei halua syntiuhria ottaa vastaan edes viimeisellä tuomiolla ei voi päästä Jumalan yhteyteen.