STLK:n vilpittömyyttä en epäile, LHPK:n kyllä.
En ymmärrä, miksi tuosta tulee ongelma.
Kirkossa saarnan pitävä uskova maallikko on seurakuntalaisille ehdottomasti otollisempi kuin virkaan kutsuttu kirjanoppinut, jolla ei ole uskosta mitään henkilökohtaista kokemusta.
Sakramentit on eri asia.
.
Miksi näin (tummennus) olisi? Luterilaisen käsityksen mukaan sana ja sakramentit kuuluvat yhteen, ja se joka on yhdessä toimija on myös toisessa. Saarnan voima ei nouse sen retorisesta tai edes omakohtaisuuden voimasta, vaan jostain aivan toisaalta.
Voidaan toki luopua sanan ja sakramenttien, saarnan ja ehtoollisen välisestä linkistä ja siis erottaa saarnavirka eri viraksi uhripappeuden rinnalle. Tällöin ei olla enää luterilaisen teologian perusvireessä.
1 tykkäys
Johdonmukaisuuden voi kyllä kyseenalaistaa, mutta tuo väite että kyse olisi miesten ylivallasta ei vastaa ainakaan sitä kuvaa minkä itse olen saanut kyseisestä porukasta ja sen väestä.
1 tykkäys
Omakohtaisuuden voima?
Ne, joita Henki johtaa, ovat Jumalan lapsia. (Room 8)
Se, jolla ei ole Kristuksen henkeä, ei voi olla hänen omansa (Room 8)
Ajatus oli tämä, kenties huitaisin huolimattomasti?
Kun saarnaajalla ei ole käsitystä siitä, mitä on usko, ei retoriikka paljoa auta, eivätkä irralliset raamatunlauseet - vaikka Pyhä Henki onkin sidottu sanaan.
Me saamme siitä aivan riittävästi näyttöä tämän päivän kirkossa.
Saarnaaja on pihalla, vaikka onkin “asianmukaisesti kutsuttu”.
Miten muuten voisikaan selittyä kansaamme ja koko kirkkoamme vaivaava luopumuksen henki? Opetuksen ja julistustyön pettämisestä se lähtee.
Ei siitä ole kenellekään haittaa, paitsi sarvipäälle, että vakava kristitty seurakuntalainen saarnaa kirkkoherran luvalla.
LHPK:ssahan on tunnetusti vain pappeja jakamassa ehtoollista, koska sana ja sakramentit kuuluvat pappisviran hoidettavaksi. Jos kerran ne kuuluvat pappisviralle, ne kuuluvat pappisviralle. Se ei vapauta saarnaa jonkinlaiseksi “only-man’s-landiksi”. Mieheys sinänsä ei nimittäin ole mikään pappeuden esiaste. Jos messu kuuluu papille, se kuuluu papille, ei miehille. Jos se avataan miehille ja papeille, se osoittaa, että on tarkoitus saada vain miehille ylivaltaa. LHPK:n messut näyttäytyvät minulle nimenomaan miehisyyden ylivaltana. Jos messussa on avustavia tehtäviä, ei ole mielekästä perustetta rajata niitä vain miehille heidän mieheytensä perusteella, vaan ne tulisi pitää auki kaikille, siis myös naisille, sillä Herrassa ei ole miestä eikä naista.
Sitten on vielä omaa itsepetostaan, jos ei kuitenkaan haluta tätä sukupuolimallia toteuttaa messun ulkopuolella, eli perheissä ja muualla. Esimerkiksi se, että Mailis Janatuinen opettaa LHPK:ssa on mielestäni myöskin naisten opetuskiellon vastaista. Tämä on ongelmallista ja kaksinaamaista siitä syystä, että naisten sulkeminen pappisviran ulkopuolelle perustuu luterilaiseen käsitykseen sanan ja sakramentin virasta yhtenä virkana. Siis näin:
- Pappisvirka on sanan ja sakramentin virka, siis opettamisen ja pyhien toimitusten virka.
- Paavali kieltää naisia opettamasta eli siis naiset eivät voi opettaa (koska se on hallitsemista ja on luonnollisen järjestyksen rikkovaa).
- Koska naiset eivät voi opettaa, he eivät voi omaksua opettamisen virkaa.
- Koska naiset eivät voi omaksua opettamisvirkaa, he eivät voi saada pappisvirkaa, johon opettaminen kuuluu elimellisesti.
Jos nainen kuitenkin opettaa, mutta ei pappisvirassa, on selvää, että on joko (a) livetty joko siitä ajatuksesta, että pappisvirka on sanan ja sakramentin virka ja siten hylätty (=tulkittu uudelleen) tunnustuksellinen luterilaisuus, tai (b) on livetty siitä ajatuksesta, että nainen ei saa opettaa ja siten hylätty (=tulkittu uudelleen) Paavalin opetus.
1 tykkäys
Minä en oikein usko, että tuo Tunnustuskirjojen nyt lainattu sitaatti koskee ollenkaan maallikkoa saarnaamassa sillä tavalla kuin me kansankirkon herätyskristityt asian tänään koemme.
Asiayhteys ei ole lainkaan sama nykypäivän seurakuntaelämään sopiva.
Kun kirkkopyhänä tai viikkomessussa joku maallikkoveli saarnaa, on tilanne varmaankin toinen kuin reformaation isien kulttuurissa, jossa on haluttu rajata ulos vapaakirkollisuus ja jatkuva toiminta.
Niin siis olet sitä mieltä, että Tunnustuskirjat eivät ole sovellettavissa enää tähän päivään? 
Kyllä LHPK:ssa voi jossain tapauksessa maallikkokin jakaa ehtoollista. En tiedä, onko heidän Porin seurakuntansa jonkinlainen poikkeus, mutta siellä oli ainakin yhdessä vaiheessa suht useasti maallikkosaarnaajia saarnaamassa. Nämä saarnaajat osallistuivat myös ehtoollisen jakamiseen.
Silvanuksella on pointtia: naisten poissaolo tietyistä tehtävistä on helpompi perustella, jos ne rajataan vain pappien tehtäviksi. Jos maallikkotehtäviä sukupuolirajataan, silloin kyse on vahvemmin “vain” sukupuolesta eikä pastorin virasta. Saarnaaminen on kuitenkin siinä mielessä hiukan poikkeus, että siihen kelpaa poikkeustapauksessa maallikkokin, mutta osa naispappeuden vastustajista ei hyväksy naismaallikon saarnaa. Tämä on toki loogista, koska opetuskielto. Vähemmän looginen on sitten se ainakin osassa Sleyn yhteisöjä vallitseva käytäntö, että ehtoollisavustajana voi olla maallikkomies, mutta ei nainen. Jos se ei ole papillinen tehtävä eikä opettamista, miksi sukupuolirajaus? Ilmeisesti kyseessä on enemmän “ettei vaan kukaan loukkaannu” -perustelu kuin pappien oma vakaumus, mutta mun mielestä sellaiset perustelut eivät välttämättä ole hyvä juttu kaikissa tapauksissa.
3 tykkäystä
Palaan tähän aiheeseen. Tässä on siis kyse ihan näistä normaaleista evl. harjoitteluista. Minusta se käytäntö, että teologiharjoittelija johtaa messun, on outo. Messu ei ole mikään harjoittelutilanne. Sen vielä jotenkin ymmärrän, että joku johtaa jumalanpalveluksen, mutta se, että harjoittelija myös lukee liturgian asetussanoja lukuunottamatta on vähän outo. Tätä kuulemma tapahtuu.
Minusta tämä on myös kirkkolain vastaista. Maallikko voi johtaa sanajumalanpalveluksen, mikäli pappia ei ole saatavissa (sairastuminen, vapaa, muu syy), mutta messua maallikko ei voi koskaan kirkon järjestyksen mukaan johtaa. @Justinos osannee iskeä tähän sopivat kirkkolain kohdat.
1 tykkäys
Tämäpä mielenkiintoinen kysymys.
Nyt kyseessä on kaksi vaihtoehtoa: joko kyseessä on teologinen hajamielisyys
tai sitten asiaa on punnittu.
Ehdottaisin teesien “Contra vicariam” laatimista (latinaksi), niin tästähän voi syntyä 2000-luvun, tai ainakin 2010-luvun, mielenkiintoisin teologinen dialogi Suomessa.
Semminkin kun kyseessä on vanhastaan käytössä ollut luterilainen tapa, nimittäin se, että kirkkoherran luvalla maallikko on voinut saarnata tietyissä tapauksissa (varmaankin käytännöllisistä syistä?), niin automaattisesti sen kutsuminen merkiksi “miehen ylivallasta” vaikuttaa perin jyrkältä ja äkkipikaiselta; yhtä kaikki, ei se sentään ole suoraa toimintaa Raamatun ja kirkon todistusta vastaan kysymyksessä pappeudesta.
Opetuksesta:
Kaippa opetuksessa’ on tehtävä ero “tiedottamisen” ja “auktoriteetissa partisipoimisen” välillä. Jotenkin tällainen tuntuisi luontevalta… mutta enhän ole teologi.
2 tykkäystä
Ilman muuta ne Tunnarit kuuluvat omaan aikaamme, mutta olen eri mieltä tuon kohdan tulkinnasta.
Se on samanlaista juristeriaa, kuin tuo väite, että kirkon ehtoollisella osallistuu erään piispan synteihin.
Maallikon saarna ei ole saarna, koska maallikko ei partisipoi auktoriteettiin (hyvä muotoilu, muuten!). Näen, että juurikin auktoriteetti (potestas iurisdictionis ja siihen kietoutunut potestas absolutionis) liittyvät saarnan erityislaatuun.
Olihan evlut kirkossakin ennen naisten pappisvirkaa lehtoreita jotka opettivat, jopa saarnasivat joissain seurakunnissa. Mailis keskittyy lhpkssa naistyöhön.
Kommenttina siis ketjun alussa olevaan viestiin naisen opetuskiellosta.
Kyllä evl.fi:ssä on edelleen lehtoreita.
Olen ymmärtänyt, että LHPK:ssa on pastoreita, joiden mukaan opetuskielto on todellakin opetuskielto. Lehtoreitakin vastustettiin aikanaan opetuskiellolla, koska lehtorit todellakin opettavat. Toisin sanoen: pidän vähän ristiriitaisena ajatusta siitä, että kielletään sanan ja sakramentin virka naisilta sen perusteella, että naiset eivät saa opettaa, mutta sitten annetaan heidän kuitenkin toimittaa sanan virkaa eli opettaa.
Tämä nyt on lähinnä tällainen teoreettinen piikki.
1 tykkäys
Sitä ei ehkä nähdä niin ongelmallisena silloin jos nainen opettaa naisia ts. Ei “hallitse miestä”
On ylipäätään aika ongelmallista vetää yhtäläisyysmerkit kaikenlaisen opettamisen ja hallitsemisen välille. Raamatunkin mukaan myös naiset voivat opastaa miehiä myös hengellisissä asioissa (Priscilla!), eikä se mitä ilmeisimmin ole hallitsemista. Hallitsemisen ja opettamisen leikkauskohta on nimenomaan saarnaamisessa, johon liittyy auktoriteetti eri tavalla kuin muuhun tiedon välittämiseen.
3 tykkäystä
Hallitseminen ei ole muotomenoa, vaan se on ihmisten välinen suhde. Eikä näin ollen hallitsemisen ja opettamisen laikkauskohta ole saarnaamisessa.
Minusta nämä ovat oikeasti vaikeita kysymyksiä, ja minusta on outoa, miten kevyesti lehtoreiden opettamiseen suhtaudutaan naispappeutta vastustavissa piireissä. Samoin joku naispuolinen nuorisotyöntekijä saattaa saarnata jumalanpalveluksessa, jonne naispappi ei pääsisi.
Minusta tuntuu, että tässä asetetaan kirkon virkajärjestelmä, jota ei sellaisenaan Raamatusta löydy, suurempaan asemaan, kuin varsinainen raamatunkohtien sisältö.
1 tykkäys
Ev.-lut. kirkossa ovat maallikot saaneet saarnata, aiemmin piispan luvalla, nykyään kirkkoherran.