Kiinnitän vain huomiota siihen, että näkökulmasi on jälleen kristittyjen arvosteleminen. Ei kukaan kristitty varmasti ajattele, että kaikki kristityt ovat oikeassa ja kaikki ateistit väärässä.
Jos ja kun moraalinen totuus on, sen voi löytää kuka tahansa. Näin ainakin itse ajattelen. Olen tavannut erittäin fiksuja ja empaattisia ateisteja, ja uskovia, jotka ovat mielestäni väärässä ja julmia.
Mutta. Joka tapauksessa tuolta pohjalta et voi koskaan arvostella ja tuomita mitään mitä kristityt, tai kuka tahansa, tekee, sanoo tai ajattelee. Tai vaikkapa sitä, että jossain ei vihitä homopareja avioliittoon.
Kuitenkin teet juuri niin.
Kukaan ei lopulta johdonmukaisesti elä sen mukaisesti ettei objektiivista totuutta ole. Vaan jokainen toimii sen pohjalta minkä uskoo olevan oikein. Kristityt, ateistit ja myös sinä.
Niin, herneitä taisi nyt olla ainakin kourallinen niiden 40 patjan alla.
Voi tietysti olla olemassa Jumalan absoluuttinen objektiivinen moraali. Kristityt eivät vaan ole yksimielisiä siitä, mikä se on. Kullakin kristityllä on oma subjektiivinen käsitys siitä. Siis käytännössä subjektiivinen moraali, jonka he korottava ojektiiviseksi Jumalan moraaliksi…
Tässä et erittele asioita riittävästi. Kaikkea ei voi heittää samaan pataan ja hämmentää, vaikka se kiistelyn kannalta onkin helppo ratkaisu.
En ole tavannut kristittyä, joka väittäisi oman käsityksensä moraalista olevan objektiivinen siinä mielessä, että hän tietäisi joka ikiseen moraaliseen kysymykseen ja tilanteeseen aina ehdottoman oikean ratkaisun. Moinen väite olisikin absurdi. Sinä taas tuossa asetat “objektiivisen moraalin” ehdoksi koko lailla tuollaisen. Ei, ei. Taas matematiikkaan: Jos joku uskoo, että matematiikka on “objektiivista” eli ratkaisut ja tulokset eivät riipu vain laskijasta ja hänen arvotuksistaan, silloin tällä henkilöllä on “objektiivinen matematiikka”. Se kyllä tekee hänestä erehtyväisen. Mutta hän voi hyvinkin kivenkovaan väittää jotakin omaa ratkaisuaan oikeaksi ja olla siinä väärässä. Onko silloin meidän sanottava, että hänellä (ja kaikilla niillä, jotka ovat tuosta ratkaisusta eri mieltä) ei ole mitään objektiivista matematiikkaa vaan pelkästään subjektiivinen, jonka jokainen korottaa objektiiviseksi?
Minun moraalini sanoo tässä hetkessä, että sinun kannattaisi ehkä keskittyä siihen mitä tässä on sanottu ja kirjoitettu. Eikä siihen “miten jotkut uskovat jossain joskus tai usein”…
Ja voisit myös lakata tuijottamasta siihen miten jotkut, mielestäsi, väittävät olevansa oikeassa. Kun objektiivisessa moraalissa on kyse siitä että totuus on olemassa. Kuin myös matematiikassa. Totuus ei ole riippuvainen siitä voiko sitä eksaktisti ja ehdottoman varmasti jostain tarkistaa.
Jumala ei ole henkilö, jonka tahto määräytyisi ateistisen, humaanin “moraalin” mukaisesti. Jumalalla on aivan omat näkemyksensä ja ne noudattavat korkeinta mahdollista tietoa, samalla korkeinta mahdollista pyhyyttä, sekä jumalallista majesteettisuutta.
Jumalan Valtakunta on taivaallinen, jossain toisessa ulottuvuudessa sijaitseva, yksinvaltias kuningaskunta: monarkia, teokratia, ei demokratia.
Pyhyys liittyy tähän, on “eräänlainen” moraalia korkeampi oikeuden muoto.
Kyllä voivat. Kristityt ovat osallisia Kristuksen täydellisen objektiivisesta moraalista hänen kirkkoruumiinsa kautta. Kristuksella ei ainoastaan ole täydellistä moraalia, vaan hän määrittää, mitä ylipäänsä on hyvä ja paha. Kristushan sanoi, että hänen kanssaan yhtä olevat tulevat kerran tuomitsemaan koko maailmaa aina enkeleitä myöten (1.Kor. 6:3). Ateistit eivät pääse niin tekemään, koska he jättäytyvät Kristuksen ulkopuolelle eivätkä siten ole osallisia hänestä, voita kuolemaa hänen avullaan eivätkä pääse hänen kanssaan tuomitsemaan.
Kun ryhdyin juuri lukemaan rästissä olleita kirjoituksia niin en voi olla kertomatta, että edellä olevan kirjoituksen jälkeen luin heti toisen timo koon kirjoituksen. Suuni loksahti auki siitä, kuinka tuo edellä mainittu osallisuus täydellisestä moraalista mahtaa sopia yhteen Raamatun profeetan käytökseen.
No hänhän ei tietysti ollut kristitty, koska silloin sellaista käsitettä ei vielä ollut. Mutta kaiketi kuitenkin jonkinlainen kristillisyyden esikuva kun on Raamattuun päässyt. Tässä se lainaus:
Tuohon Elisan aikaan oli voimassa Vanha liitto, nk. Lakiliitto ja Jumalan tuomiot ja toiminta perustuivat tähän.
Jeesuksesta alkaen on ollut voimassa Uusi liitto eli Armoliitto.
Kysymys on juridisesti eri asioista. Jumala tietyllä tavalla muutti toimintatapaansa, vaikkakin oikeastaan Uusi Armoliitto onkin suora seuraus Lakiliitosta ja vahvistaa sen.
Kristuksessa Laki tulee täydelliseksi meissä, sillä Kristus meissä noudattaa Lain, sen täyttämisen täydellisyyttä ei enää muutoin odoteta ihmisiltä, kuin jos sallimme Kristuksen toiminnan elää ja vaikuttaa meissä.
On kyllä mainittava myös, etteivät kaikki VT:n henkilöt ole mitään “kristillisyyden esikuvia”. Mitä se nyt tässä yhteydessä tarkoittaakaan. Eivät ainakaan mitenkään itsestäänselvästi esikuvallisia ja esimerkillisiä, kuten ei kukaan UT:n kaan henkilö.
En kyllä muista Että Elisa olisi mitenkään “usuttanut” karhuja pikkupoikien kimppuun. Miten profeetta sellaista edes voisi tehdä, siis käskeä eläimiä…
Eivät ole, eikä minusta tarvitsekaan olla, sillä siinä toteutuu se mitä Jeesus sanoi sokeana syntyneestä, että se ei ole kenenkään esi-isän pahasta teosta johtuva rangaistus vaan se on tapahtunut jotta Jumalan kunnia pääsisi esille.
Vanhassa testamentissa kerta toisensa jälkeen tapahtuu niin että Jumalaa pelkäävät ihmiset tekevät Jumalalle epämieluisia asioita, ovat sokeina syntyneitä, mutta Jumala saa kerta toisensa jälkeen osoittaa heissä armovoimiensa vaikutuksen.
Sitähän minäkin tuota kirjoittaessani jo vähän mietin, että kaiketi VT:n profeetta ei ole sellainen, joka voisi ylpeillä objektiivisella moraalilla, kuten timo k:n mukaan varsinaiset kristityt voivat.
Miten objektiivisella moraalilla ylipäätään “ylpeillään”? Jos uskoo että se, objektiivinen moraali, on olemassa, eikä väitä, että itse on aina ilman muuta oikeassa, miten siihen liittyy ylpeileminen?
Eivätkö kuitenkin sekä VT:n että UT:n ihmiset ole etsineet ja kehottaneet etsimään Jumalan tahtoa?
En itse ihan usko että kaikki kristityt automaattisesti voivat ylpeillä (ylpeilyllä on myös se positiivinen merkitys) objektiivisesta moraalista, mutta varmasti on niin että kristityn yksi tavoite ja kilvoittelun motivoituneisuutta ylläpitävä suuntaa näyttävä tähti on tuo objektiivinen moraali.
No sitäpä minä en voi tietää, koska minulla ei tuollaista moraalia ole käytettävissä. Lue kuitenkin tuo timo k:n viimeinen viesti täällä kaksi tuntia sitten. Siinä hän toteaa, että kristitty voi tuolla moraalillaan ylpeillä ja pääsee vielä sen omaavana tuomitsemaan meidät joilla sitä ei ole.
Tästä sinun täytyy varmaan keskustella TimoK:n kanssa.
Kristitty kuitenkin uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon, ja kristityn kuuluu etsiä Jumalan tahtoa. Ja vain tältä pohjalta hyvä ja paha, oikea ja väärä voivat olla olemassa. Eri asia on sitten löydämmekö tässä totuutta ja toteutammeko sitä.
Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle.
Kun. 2:23 Elisa lähti sieltä Beteliin. Kun hän nousi rinnettä, kaupungista tuli pikkupoikia, jotka pitivät häntä pilkkanaan ja huusivat hänelle: “Tule tänne, kaljupää! Tule tänne, kaljupää!”
24 Hän kääntyi katsomaan pilkkaajiaan ja kirosi heidät Herran nimeen. Heti tuli metsästä kaksi karhua, ja ne raatelivat neljäkymmentäkaksi poikaa kuoliaaksi.
Minusta vaikkapa kristittyjen Jumalasta kirjoitetun perusteella voidaan ajatella, että mitään pysyvää kiveen hakattua objektiivista moraalia ei ole. Jos ajattelemme että sana on sama eilen tänään ja huomenna niin kuitenkin voimme huomata, että oikea tapa toimia kunakin aikana vaihtelee. Joskus joitakin pahantekijöitä oli lupa tappaa, mutta nyt katsotaan, että se ei ole oikea tapa toimia. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä joita voisi löytää vaikka kuinka paljon. Objektiivinen moraali on aikaan ja paikkaan sidottua moraalia, Se mikä oli objektiivista neljätuhatta vuotta sitten ei ollut enää sopivaa kaksituhatta vuotta sitten eikä se minkä kakasituhatta vuotta sitten yhdessä katsoivat olevan ainoa oikea tapa ei ole sitä enää tänään. Moraali siis muuttuu ymmärryksen, mutta myös moraalin kehittymisen ja muuttumisen myötä. Tämän vuoksi kansakunnat korjaavat lakejaan toimimaan uuden käsityksen mukaisesti. Emme etsi pysyvää moraaliohjetta jostakin kaukaisuudesta vaan perustamme moraalisesti oikean toiminnan päättelyn nykytietämykseemme ja vaikkapa kykyymme asettua toisen asemaan jne.
Siis joka ikinen ihminen, ja kristitty, tietää että oikea tapa toimia voi olla eri tilanteissa ja eri olosuhteissa ja eri aikana erilainen. Ei kukaan sano, että olisi aina vain yksi ainoa mahdollinen oikea tapa. Eli ei tuo ajatus ole mitenkään uusi eikä radikaali.
Rangaistustavan muuttaminen ei myöskään muuta tekoa, josta rangaistaan, enemmän tai vähemmän vääräksi.
Pahantekijän tekemä paha teko ei muutu vähemmän pahaksi, vaikka häntä rangaistaan lievemmin. Tai vaikka rangaistus poistetaan kokonaan. Joten tuo esimerkki rangaistustavasta ei kerro oikeastaan mitään oikeasta ja väärästä sinänsä.
Sen mikä kulloinkin on oikea ratkaisu ja toimintatapa, voidaan siis ajatella olevan muuttuvaa, siis sen miten tulee eri tilanteissa ja olosuhteissa toimia. Mutta se ei tarkoita että totuus oikeasta ja väärästä muuttuisi. Sitä vain tulee toteuttaa soveltaen. Tietysti. Tästä on esimerkkejä Raamatussa ja elävässä elämässä.
Eli mihin väitteeseen tuossa oikeastaan vastasit? Ja miksi sanot, että “jos ajattelemme”, kun tuntuu että taas viittaat joidenkin ihmisten oletettuun ajattelutapaan… Jossa ei ehkä lopulta ole perää ollenkaan.
Älä taas puutu johonkin sanaani, kuten “jos ajattelemme”. Teet sen aina kun sinua ottaa päähän joku muu sanomisessani. En minäkään puutu epäolennaisuuksiisi tai ilmauksesi mahdollisiin pikku puutteisiin. Jos et halua keskustella niin sano sitten vain että et halua juuri minun kanssani asiasta vääntää. Jookos?
Mutta asiaan. Minusta on vaikea kuvitella, että moraalinen tapani ajatella jostakin asiasta olisi sama, jos eilen olisin ollut tuomarina määräämässä samasta asiasta kuolemantuomion, tänään pitäisin sitä vain tuomittavana moraalittomuutena ja huomenna sanoisin, että se on ihan inhimillistä toimintaa jota en vain ole aikaisemmin ymmärtänyt vajavaisen ymmärrykseni mukaan. Tästähän on kysymys. Asioiden tuomittavuus on muuttunut koska käsitys niiden moraalisuudesta ja tuomittavuudesta on muuttunut.
Jos ajattelemme, että vaikkapa aviorikos on yhtä rangaistava teko kuin Jeesuksen aikana niin eikö olisi oikein rangaista siitä samoin kuin Jeesuksen aikana? Miksi rangaistus on lievempi? Eikö ole moraalitonta sallia oikeudenmukaisesta rangaistuksesta pidättyminen tässä ajassa jos se ikiaikaisen moraalin mukaan on aikanaan ollut kivittäminen? Silloinhan sen tulisi ikiaikaisesti olla sama kivittäminen?
Muutos on tapahtunut juuri siksi, että takapajuinen ajattelu on nykyihmisillä vähäisempää kuin tuohon aikaan. Meidän moraalinen ajattelumme ei salli että ihmisiä kivitetään kuoliaaksi kun tuon ajan moraalinen ajattelu salli. Kukaan ei kyseenalaistanut sitä silloin mutta tänään sitä pidetään barbaarisena tapana jota joissakin arabimaissa vielä harrastetaan. Vai oletko sitä mieltä, että moraalisesti he toimivat edelleen oikein tehdessään samaa kuin juutalaiset kaksituhatta vuotta sitten?
Ei, vaan minä puutun siihen mitä kirjoitat. Sitten teet siitä oman tulkinnan. Että minua ottaa päähän jokin muu. Minua ottaa päähän se, että vastaat jollekin oletetulle tai kuvitellulle vastaanväittäjälle.
Siis kuka tarkkaan ottaen ajattelee noin? Jos se on joku täällä niin voit vastata suoraan hänelle.
Jos uskoo että se, objektiivinen moraali, on olemassa, eikä väitä, että itse on aina ilman muuta oikeassa, miten siihen liittyy ylpeileminen?