On kyllä mainittava myös, etteivät kaikki VT:n henkilöt ole mitään “kristillisyyden esikuvia”. Mitä se nyt tässä yhteydessä tarkoittaakaan. Eivät ainakaan mitenkään itsestäänselvästi esikuvallisia ja esimerkillisiä, kuten ei kukaan UT:n kaan henkilö.
En kyllä muista Että Elisa olisi mitenkään “usuttanut” karhuja pikkupoikien kimppuun. Miten profeetta sellaista edes voisi tehdä, siis käskeä eläimiä…
Eivät ole, eikä minusta tarvitsekaan olla, sillä siinä toteutuu se mitä Jeesus sanoi sokeana syntyneestä, että se ei ole kenenkään esi-isän pahasta teosta johtuva rangaistus vaan se on tapahtunut jotta Jumalan kunnia pääsisi esille.
Vanhassa testamentissa kerta toisensa jälkeen tapahtuu niin että Jumalaa pelkäävät ihmiset tekevät Jumalalle epämieluisia asioita, ovat sokeina syntyneitä, mutta Jumala saa kerta toisensa jälkeen osoittaa heissä armovoimiensa vaikutuksen.
Sitähän minäkin tuota kirjoittaessani jo vähän mietin, että kaiketi VT:n profeetta ei ole sellainen, joka voisi ylpeillä objektiivisella moraalilla, kuten timo k:n mukaan varsinaiset kristityt voivat.
Miten objektiivisella moraalilla ylipäätään “ylpeillään”? 
Jos uskoo että se, objektiivinen moraali, on olemassa, eikä väitä, että itse on aina ilman muuta oikeassa, miten siihen liittyy ylpeileminen?
Eivätkö kuitenkin sekä VT:n että UT:n ihmiset ole etsineet ja kehottaneet etsimään Jumalan tahtoa?
En itse ihan usko että kaikki kristityt automaattisesti voivat ylpeillä (ylpeilyllä on myös se positiivinen merkitys) objektiivisesta moraalista, mutta varmasti on niin että kristityn yksi tavoite ja kilvoittelun motivoituneisuutta ylläpitävä suuntaa näyttävä tähti on tuo objektiivinen moraali.
No sitäpä minä en voi tietää, koska minulla ei tuollaista moraalia ole käytettävissä. Lue kuitenkin tuo timo k:n viimeinen viesti täällä kaksi tuntia sitten. Siinä hän toteaa, että kristitty voi tuolla moraalillaan ylpeillä ja pääsee vielä sen omaavana tuomitsemaan meidät joilla sitä ei ole.
Tästä sinun täytyy varmaan keskustella TimoK:n kanssa.
Kristitty kuitenkin uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon, ja kristityn kuuluu etsiä Jumalan tahtoa. Ja vain tältä pohjalta hyvä ja paha, oikea ja väärä voivat olla olemassa. Eri asia on sitten löydämmekö tässä totuutta ja toteutammeko sitä.
Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle.
Minusta vaikkapa kristittyjen Jumalasta kirjoitetun perusteella voidaan ajatella, että mitään pysyvää kiveen hakattua objektiivista moraalia ei ole. Jos ajattelemme että sana on sama eilen tänään ja huomenna niin kuitenkin voimme huomata, että oikea tapa toimia kunakin aikana vaihtelee. Joskus joitakin pahantekijöitä oli lupa tappaa, mutta nyt katsotaan, että se ei ole oikea tapa toimia. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä joita voisi löytää vaikka kuinka paljon. Objektiivinen moraali on aikaan ja paikkaan sidottua moraalia, Se mikä oli objektiivista neljätuhatta vuotta sitten ei ollut enää sopivaa kaksituhatta vuotta sitten eikä se minkä kakasituhatta vuotta sitten yhdessä katsoivat olevan ainoa oikea tapa ei ole sitä enää tänään. Moraali siis muuttuu ymmärryksen, mutta myös moraalin kehittymisen ja muuttumisen myötä. Tämän vuoksi kansakunnat korjaavat lakejaan toimimaan uuden käsityksen mukaisesti. Emme etsi pysyvää moraaliohjetta jostakin kaukaisuudesta vaan perustamme moraalisesti oikean toiminnan päättelyn nykytietämykseemme ja vaikkapa kykyymme asettua toisen asemaan jne.
Siis joka ikinen ihminen, ja kristitty, tietää että oikea tapa toimia voi olla eri tilanteissa ja eri olosuhteissa ja eri aikana erilainen. Ei kukaan sano, että olisi aina vain yksi ainoa mahdollinen oikea tapa. Eli ei tuo ajatus ole mitenkään uusi eikä radikaali.
Rangaistustavan muuttaminen ei myöskään muuta tekoa, josta rangaistaan, enemmän tai vähemmän vääräksi.
Pahantekijän tekemä paha teko ei muutu vähemmän pahaksi, vaikka häntä rangaistaan lievemmin. Tai vaikka rangaistus poistetaan kokonaan. Joten tuo esimerkki rangaistustavasta ei kerro oikeastaan mitään oikeasta ja väärästä sinänsä.
Sen mikä kulloinkin on oikea ratkaisu ja toimintatapa, voidaan siis ajatella olevan muuttuvaa, siis sen miten tulee eri tilanteissa ja olosuhteissa toimia. Mutta se ei tarkoita että totuus oikeasta ja väärästä muuttuisi. Sitä vain tulee toteuttaa soveltaen. Tietysti. Tästä on esimerkkejä Raamatussa ja elävässä elämässä.
Eli mihin väitteeseen tuossa oikeastaan vastasit? Ja miksi sanot, että “jos ajattelemme”, kun tuntuu että taas viittaat joidenkin ihmisten oletettuun ajattelutapaan… Jossa ei ehkä lopulta ole perää ollenkaan.
Älä taas puutu johonkin sanaani, kuten “jos ajattelemme”. Teet sen aina kun sinua ottaa päähän joku muu sanomisessani. En minäkään puutu epäolennaisuuksiisi tai ilmauksesi mahdollisiin pikku puutteisiin. Jos et halua keskustella niin sano sitten vain että et halua juuri minun kanssani asiasta vääntää. Jookos?
Mutta asiaan. Minusta on vaikea kuvitella, että moraalinen tapani ajatella jostakin asiasta olisi sama, jos eilen olisin ollut tuomarina määräämässä samasta asiasta kuolemantuomion, tänään pitäisin sitä vain tuomittavana moraalittomuutena ja huomenna sanoisin, että se on ihan inhimillistä toimintaa jota en vain ole aikaisemmin ymmärtänyt vajavaisen ymmärrykseni mukaan. Tästähän on kysymys. Asioiden tuomittavuus on muuttunut koska käsitys niiden moraalisuudesta ja tuomittavuudesta on muuttunut.
Jos ajattelemme, että vaikkapa aviorikos on yhtä rangaistava teko kuin Jeesuksen aikana niin eikö olisi oikein rangaista siitä samoin kuin Jeesuksen aikana? Miksi rangaistus on lievempi? Eikö ole moraalitonta sallia oikeudenmukaisesta rangaistuksesta pidättyminen tässä ajassa jos se ikiaikaisen moraalin mukaan on aikanaan ollut kivittäminen? Silloinhan sen tulisi ikiaikaisesti olla sama kivittäminen?
Muutos on tapahtunut juuri siksi, että takapajuinen ajattelu on nykyihmisillä vähäisempää kuin tuohon aikaan. Meidän moraalinen ajattelumme ei salli että ihmisiä kivitetään kuoliaaksi kun tuon ajan moraalinen ajattelu salli. Kukaan ei kyseenalaistanut sitä silloin mutta tänään sitä pidetään barbaarisena tapana jota joissakin arabimaissa vielä harrastetaan. Vai oletko sitä mieltä, että moraalisesti he toimivat edelleen oikein tehdessään samaa kuin juutalaiset kaksituhatta vuotta sitten?
Ei, vaan minä puutun siihen mitä kirjoitat. Sitten teet siitä oman tulkinnan. Että minua ottaa päähän jokin muu. Minua ottaa päähän se, että vastaat jollekin oletetulle tai kuvitellulle vastaanväittäjälle.
Siis kuka tarkkaan ottaen ajattelee noin? Jos se on joku täällä niin voit vastata suoraan hänelle.
Raamatussa tästä ei ole kysymys. Se, että rangaistustapoja on poistettu käytöstä, ei tee rikosta, eli syntiä vähemmän vääräksi.
Eli vastustatko tässä nyt sitä, että VT:n aikaisista kuolemantuomioista on luovuttu, vaikka aviorikos on yhtä vakava rikos nykyisinkin? Eli kenen mielestä rangaistuksen tulisi olla edelleen kivittäminen? Ei minun mielestäni ainakaan. Jälleen on kysyttävä, että kenen kanssa oikein väittelet tässä?
Onko sinun mielestäsi aviorikos nykyisin vähemmän väärin?
Olen kuvitellut, että siellä on joku Verity-nimimerkkiä käyttävä elävä ihmisolento? Jos vastapuolella on joku tietokoneohjelma niin kerro toki.
Miksi mielestäsi jonakin aikana voidaan moraalisesti oikeutetusti antaa samasta rikoksesta kivitystuomio ja toisena aikana jalkapuuta ja nykyisin vaikkapa vain julkinen paheksunta jos sitäkään? Eikö se mielestäsi kerro mitään siitä, että moraalinen käsitys on muuttunut asiaa kohtaan? Ja käsitys siitä mikä on moraalisesti oikea rangaistus asiasta? Koska kuinka moraalinen tuomittavuus voisi pysyä samana mutta rangaistuksen moraalisuus voisi vaihdella ajan myötä?
Kyse ei ole siitä, mitä minä pidän aviorikoksen oikeana tuomiona vaan siitä, että jos on olemassa objektiivinen moraali niin onko tuo objektiivinen moraali ajassa muuttuva vai ei. Jos on niin silloin on vaikea puhua objektiivisesta jos ei ole niin silloin on vaikea perustella erilaista rangaistavuutta eri aikana.
Miten siis sinä perustelisit sen, että eri aikoina rangaistus voi olla erilainen vaikka teko on yhtä paha? Miten voit puolustaa ajatusta siitä, että saman moraalin mukaan on eri aikoina oikein tuomita eri tavoin?
Olen kuvitellut, että siellä on joku Verity-nimimerkkiä käyttävä elävä ihmisolento? Jos vastapuolella on joku tietokoneohjelma niin kerro toki.
Tarkoitin, että kenen oletat ajattelevan, ettei oikea tapa toimia voisi vaihdella ja muuttua. Lisäksi, mistä on peräisin ajatus, että “sana on sama eilen, tänään ja huomenna”?" Kenen ajatus tai väite se on ja mitä se edes tarkoittaa?
Mutta itse asiasta…
Miksi mielestäsi jonakin aikana voidaan moraalisesti oikeutetusti antaa samasta rikoksesta kivitystuomio ja toisena aikana jalkapuuta ja nykyisin vaikkapa vain julkinen paheksunta jos sitäkään? Eikö se mielestäsi kerro mitään siitä, että moraalinen käsitys on muuttunut asiaa kohtaan? Ja käsitys siitä mikä on moraalisesti oikea rangaistus asiasta? Koska kuinka moraalinen tuomittavuus voisi pysyä samana mutta rangaistuksen moraalisuus voisi vaihdella ajan myötä?
Ei, eikä pidäkään muuttua. Siis käsityksen siitä, että tehty teko on väärin, ei pidä muuttua vaikka rangaistus muuttuisi, lieventyisi tai poistuisi kokonaan. Tässä on tapahtunut väärinkäsitystä. Asia voi näyttää tältä, mutta silloin on annettu väärä viesti.
Jos aikoinaan kivitettiin aviorikoksesta, niin mitä hyvää ja edistyksellistä on siinä, että sen katsotaan olevan hyväksytympää kun ei enää rangaista kuolemalla?
Kyse ei ole siitä, mitä minä pidän aviorikoksen oikeana tuomiona vaan siitä, että jos on olemassa objektiivinen moraali niin onko tuo objektiivinen moraali ajassa muuttuva vai ei. Jos on niin silloin on vaikea puhua objektiivisesta jos ei ole niin silloin on vaikea perustella erilaista rangaistavuutta eri aikana.
Ns. objektiivinen moraali on minun mielestäni epätarkka ja hieman harhaanjohtava ilmaisu. Koska moraalin katsotaan viittaavan siihen mikä on yleisesti hyväksyttyä. Eli se on käyttäytymismalli, jolla sopeudutaan ympäröivään yhteiskuntaan ja sen arvoihin.
Tämä on muuttuvaa. Mutta se mikä on oikein ja mikä väärin, Jumalan silmissä ja Raamatussa, ja kuinka vakavasta rikoksesta on kyse ei muutu sen mukana miten ko. teosta rangaistaan.
Mutta jos sinun mielestäsi muuttuu, niin eikö silloin mielestäsi esim. aviorikos ole nyt hyväksyttävämpää? Jos rangaistusta ei mielestäsi edes tarvita?
Miten siis sinä perustelisit sen, että eri aikoina rangaistus voi olla erilainen vaikka teko on yhtä paha? Miten voit puolustaa ajatusta siitä, että saman moraalin mukaan on eri aikoina oikein tuomita eri tavoin?
Eli näen asian niin, että ankara rangaistus tietoisesti väärästä teosta, kuten VT:n aikana, oli oikeudenmukainen rangaistus. Armollisuus, nyt uuden liiton aikana, ei oikeastaan ole oikeudenmukaista. Jos Jumala olisi oikeudenmukainen, kaikki saisivat ansionsa mukaan, eli kadotuksen.
Eli siis oikea moraali on löydettävissä Raamatusta. Eli kaiketi siis Mooseksen laki on edelleen pätevä osoitus oikeasta ja pysyvästä moraalista vaikka sen rangaistuksia ei sellaisenaan noudatettaisikaan, niinkö? Jos niin on niin eikö silloin tulisi julistaa kovempaa juuri näitä ikuisia ja pysyviä moraalisia ohjeita vaikka samalla todeten että uusi liitto niistä ei vaadi samoja rangaistuksia? Jos taas tämä ei ole se paikka josta tuo pysyvä moraaliohjeisto löytyy niin mistä Raamatun kohdista sen siis löytää?
No tätä olen koko ajan kenties huonosti sanonut, että aika vaikuttaa siihen mitä pidämme tuomittavana ja kuinka tuomittavana. Ymmärrän sen, että jossakin vaiheessa silmä silmästä toimi parhaiten, mutta en voisi kuvitellakaan että nykyvarkaalta katkottaisiin käsiä. Samoin en voisi kokea oikeaksi kuolemantuomiota oikeaksi setänsä puolison kanssa makaamisesta tms Uskoisin että löytyy uskoviakin, jotka eivät pidä noita rangaistuksia oikeina ja ajattele, että uusi liitto ei niitä noudata, mutta periaatteeltaan ne ovat moraalisesti oikeita.
Eikö se noin ole edelleen, että jokainen on tuomittu ja osan tuomio vain lievennetään armahduksen ansiosta. Tuomio täytäntöönpannaan vasta kuoleman jälkeen.
Mutta edelleenkin minulle jäi epäselväksi se, että miksi juuri Vanha Testamentti on se joka on pohja oikealle moraalille? Mistä Intiassa tai Burkina Fasossa asuva kristinuskosta koskaan kuulematon ihminen voi tietää mitään Vanhan Testamentin moraalisäädöksistä? En usko, että on olemassa joku jokaisen sisään rakennettu oikean moraalin opas josta kaikki ymmärrämme oikean ja väärän. Se mikä näyttää siltä, perustuu vain sille että me ihmisinä olemme kaikki hyvin samanlaisia tavoitteidemme suhteen. Me haluamme elää ja lisääntyä, turvallisesti ja tästä syystä olemme luoneet samankaltaisia moraalisia koodistoja. Joissakin ne ovat vain toisessa kehitysvaiheessa kuin toisissa. Tästä syystä jossakin vielä käsiä katkotaan ja silmiä puhkotaan. Mitään ns objektiivista moraalia ei kuitenkaan ole.
Eli siis oikea moraali on löydettävissä Raamatusta. Eli kaiketi siis Mooseksen laki on edelleen pätevä osoitus oikeasta ja pysyvästä moraalista vaikka sen rangaistuksia ei sellaisenaan noudatettaisikaan, niinkö? Jos niin on niin eikö silloin tulisi julistaa kovempaa juuri näitä ikuisia ja pysyviä moraalisia ohjeita vaikka samalla todeten että uusi liitto niistä ei vaadi samoja rangaistuksia? Jos taas tämä ei ole se paikka josta tuo pysyvä moraaliohjeisto löytyy niin mistä Raamatun kohdista sen siis löytää?
Kuten tuossa edellä oli tarkoitus sanoa, en pidä “moraalia” tässä tarkkana ja eksaktina ilmaisuna. Koska se mielestäni liittyy siihen mikä kunakin aikana katsotaan hyväksyttäväksi tai ei-hyväksyttäväksi toiminnaksi.
Siis moraali ei ole oikean ja hyvän synonyymi. Mutta asiaa hankaloittaa se, että sitä voidaan käyttää tässä merkityksessä. Siksi on hyvä tarkentaa mitä sillä tarkoitetaan.
Kenen pitäisi “julistaa kovempaa” ja mitä? Mooseksen laki on eettisesti tärkeä ja aikanaan oli tässä mielessä edelläkävijä verrattuna moneen muuhun moraalilakiin. Mikä Mooseksen lain eettisistä tai yleismoraalisista ohjeista on muuttunut?
Siellä on paljon sellaisiakin ohjeita, jotka eivät liity moraaliin tai etiikkaan, vaan joiden on tarkoitus olla juutalaisten tunnusmerkkinä erotuksena muista kansoista.
Verity:
Mutta jos sinun mielestäsi muuttuu, niin eikö silloin mielestäsi esim. aviorikos ole nyt hyväksyttävämpää? Jos rangaistusta ei mielestäsi edes tarvita?
No tätä olen koko ajan kenties huonosti sanonut, että aika vaikuttaa siihen mitä pidämme tuomittavana ja kuinka tuomittavana. Ymmärrän sen, että jossakin vaiheessa silmä silmästä toimi parhaiten, mutta en voisi kuvitellakaan että nykyvarkaalta katkottaisiin käsiä. Samoin en voisi kokea oikeaksi kuolemantuomiota oikeaksi setänsä puolison kanssa makaamisesta tms Uskoisin että löytyy uskoviakin, jotka eivät pidä noita rangaistuksia oikeina ja ajattele, että uusi liitto ei niitä noudata, mutta periaatteeltaan ne ovat moraalisesti oikeita.
Puhut tuossa taas rangaistustavoista, et itse asiasta. Eli syistä miksi on aikoinaan rangaistu eri tavoin.
Eli onko aviorikos tai varkaus nykyisin sitten vähemmän tuomittavaa? Pidetäänkö sitä nykyisin vähemmän tuomittavana, jos ei rangaista samalla tavoin?
Raamatussa ei muuten taida olla rangaistuksena käden katkomista varkaudesta. Ajattelitkohan nyt Koraania? Raamatussa myös pyrittiin ottamaan huomioon tilanne, esim. siinä onko seksin harrastamisessa kyse raiskauksesta, jolloin uhria ei tule rangaista.
Samoin varkaudessa voi olla kyse nälkäänsä varastamisesta. Eli on pyritty oikeudenmukaisuuteen.
Verity:
Eli näen asian niin, että ankara rangaistus tietoisesti väärästä teosta, kuten VT:n aikana, oli oikeudenmukainen rangaistus. Armollisuus, nyt uuden liiton aikana, ei oikeastaan ole oikeudenmukaista. Jos Jumala olisi oikeudenmukainen, kaikki saisivat ansionsa mukaan, eli kadotuksen.
Eikö se noin ole edelleen, että jokainen on tuomittu ja osan tuomio vain lievennetään armahduksen ansiosta. Tuomio täytäntöönpannaan vasta kuoleman jälkeen.
Mutta edelleenkin minulle jäi epäselväksi se, että miksi juuri Vanha Testamentti on se joka on pohja oikealle moraalille?
Siis koko Raamattu puhuu siitä mikä on oikein tai väärin Jumalan silmissä. Asiat on vain ilmaistu eri tavoin, ja kuten todettua, rangaistustapa vaihtelee. Ei vanha testamentti ole moraalin osalta erityinen eikä ainoa ohje.
Ja kaikki annetut ohjeet siellä eivät ole moraalisia.
Mistä Intiassa tai Burkina Fasossa asuva kristinuskosta koskaan kuulematon ihminen voi tietää mitään Vanhan Testamentin moraalisäädöksistä? En usko, että on olemassa joku jokaisen sisään rakennettu oikean moraalin opas josta kaikki ymmärrämme oikean ja väärän.
Vanhan testamentin moraaliset ohjeet ovat hyvinkin yleisesti ymmärrettyjä. Paavalikin kirjoitti siitä miten pakanakansat luonnostaan tuntevat lain, vaikka eivät ole sitä lukeneet.
Se mikä näyttää siltä, perustuu vain sille että me ihmisinä olemme kaikki hyvin samanlaisia tavoitteidemme suhteen. Me haluamme elää ja lisääntyä, turvallisesti ja tästä syystä olemme luoneet samankaltaisia moraalisia koodistoja. Joissakin ne ovat vain toisessa kehitysvaiheessa kuin toisissa. Tästä syystä jossakin vielä käsiä katkotaan ja silmiä puhkotaan. Mitään ns objektiivista moraalia ei kuitenkaan ole.
No tuota… Näyttää siltä että edelleen kiinnität suurimman huomion noihin rangaistuksiin. Ja rangaistusten hyväksyttävyyteen tai tuomittavuuteen. Mutta kysymys oikeasta ja väärästä ei painotu niihin. Eli rangaistusten kauhistelu moraalista, oikeasta ja väärästä puhuttaessa ei keskity minusta itse asiaan. Ei noitakaan rangaistuksia huvin vuoksi ole toteutettu, vaan se on ollut viesti siitä miten vakavasta rikoksesta on ollut kyse. Jos viestiä ei “yhdenvertaisen rangaistuksen” muodossa annetakaan, vakavuusaste ei muutu.
Ajattelitko ollenkaan sitä, että jos ihmiselle tuotetaan rangaistuksena ruumiinvamma, hän on tuottanut saman jollekin toiselle?
Pääasia minusta tässä on se, että onko olemassa vääriä asioita jotka ovat ja pysyvät väärinä, vaikka aikakaudet muuttuvat ja vaikka rangaistustapa muuttuu.
Jos näin ei olisi, niin eikö se tarkoittaisi sitä, että aviorikos hyväksytään jos siitä ei rangaista?
Jeesusta yritettiin saada tähän ansaan. Ajateltiin, että jos hän ei hyväksy langenneen naisen kivittämistä, hän osoittaa hyväksynnän synnille.
Jeesus ei hyväksynyt naisen tekoa, mutta osoitti armoa. Armo ei tarkoita villaisella painamista. Eikä myöskään sitä, että rangaistustapa olisi sinällään ollut väärin.
Mutta aviorikos ei ole tämän vuoksi yhtään hyväksyttävämpää. Ei myöskään varkaus eikä muukaan.
Tuolla kovempaa julistamisella tarkoitin sitä, että jos pidetään jotakin objektiivista moraalia todellisena ja sitten tiedetään että sen oikea pohja on Mooseksen laissa niin eikö olisi oikein että joka paikassa kristittijen toimesta kuulutettaisiin sitä, että siinä kerrotut rikokset ovat edelleen yhtä vakavia ja oikea rangaistus niistä olisi se mitä siellä määrätään. Näinhän kaikki voisivat tietää mikä on kristillinen oikea pohja moraalikeskustelussa. Tietäisimme mistä kaikista olisi oikein vaikkapa vaatia kuolemanrangaistusta jne. Tiedän toki että juutalaisille tarkoitettuja juttuja ei tarvitsisi toistella. Puhe onkin nimenomaan siitä, että jos jossakin on olemassa ns. ainaisesti pysyvä ja muuttumaton todellinen ja oikea moraalinen perusta niin tulisihan se silloin tuoda julki. Luulen kuitenkin, että edes kristityt eivät löytäisi yksimielisyyttä tällaisten julistusten sisällöstä. Tämä on se ydinongelma: jos on olemassa todellinen yksiselitteinen ja ikiaikainen moraalinen pohja niin mikä se on, mistä se löytyy ja kuka sen voi julistaa sellaiseksi.
Käden katkominen ja silmien puhkominen on Hammurabin ja Koraanin pohjaa, tiedän sen, mutta niitäkin on pidetty oikeutettuina jonkinlaisen yleisen oikeustajun vuoksi. Raiskauksissa taas on melkoisia kummallisuuksia Mooseksellakin, kuten 5 moos 22:23-24
"Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa,
molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne.
Nykyisin ei enää ole käsitettä aviorikos. Ehkä sekin kertoo jotakin siitä, että moraali elää ajassa. Omalta kohdaltani pidän avioliiton uskottomuutta toki vääränä tekona, mutta en rikoksena. Ketään ei voida laissa määrätä ikuisesti toiselle uskolliseksi puolisoksi. Ja se on ihan oikein koska emme voi tietää kaikkia syitä joita yhteiselo ajan oloon liittoon tuo.
Seksuaalisuuteen liittyen on omasta mielestäni hyvä, että niin moni kristittykin näkee sukupuolivähemmistöjen käyttäytymisen ja liitot sallittuina ja hyväksyttyinä. Tämähän on yksi Mooseksen lain kauhistuksista. Tämä on juuri yksi sellainen asia jossa ihmisen tietämys on tullut avuksi ymmärtämään toisenlaisuutta.
Mutta eiköhän tässä kaikki tällä erää. Jostakin kumman syystä sorruin taas tämän pituiseen keskusteluun vaikka olen pyrkinyt poissa olemaan. Jotenkin tuo Timo k:n, ehkä tahallisesti provokatiivinen, kirjoitus kristittyjen erinomaisuudesta moraalin suhteen vain sai taas miinan laukeamaan. Siirtynen taas syrjään ennekuin joku luonnossa villiintynyt kotieläin pääsee taas raapimaan turkkiani.
Tuolla kovempaa julistamisella tarkoitin sitä, että jos pidetään jotakin objektiivista moraalia todellisena ja sitten tiedetään että sen oikea pohja on Mooseksen laissa niin eikö olisi oikein että joka paikassa kristittijen toimesta kuulutettaisiin sitä, että siinä kerrotut rikokset ovat edelleen yhtä vakavia ja oikea rangaistus niistä olisi se mitä siellä määrätään.
No, minusta sinun ei pitäisi ottaa kantaa siihen mitä kristittyjen pitäisi tehdä. Ja kuten olen jo useasti sanonut, rangaistus voi muuttua ja nyt kun on armon aika, vanhan liiton rangaistukset kuuluvat menneisyyteen. Eli edelleen pidät rangaistustapaa kaikista olennaisimpana lain osana? Siis lain ylipäätään?
Mutta vanhassa liitossa kerrotut rikokset ovat edelleen yhtä vakavia. Siis ns. moraaliuniversaalit rikokset. Eivät juutalaisuuteen liittyvät. Laita ja säädökset on erotettu muutamaan luokkaan.
Näinhän kaikki voisivat tietää mikä on kristillinen oikea pohja moraalikeskustelussa. Tietäisimme mistä kaikista olisi oikein vaikkapa vaatia kuolemanrangaistusta jne.
Puhut taas rangaistuksista. 
Kyllä kristityt pitävät esillä sitä mikä on Raamatussa mainittu synniksi. Mitä vielä pitäisi tehdä?
Tiedän toki että juutalaisille tarkoitettuja juttuja ei tarvitsisi toistella. Puhe onkin nimenomaan siitä, että jos jossakin on olemassa ns. ainaisesti pysyvä ja muuttumaton todellinen ja oikea moraalinen perusta niin tulisihan se silloin tuoda julki. Luulen kuitenkin, että edes kristityt eivät löytäisi yksimielisyyttä tällaisten julistusten sisällöstä. Tämä on se ydinongelma: jos on olemassa todellinen yksiselitteinen ja ikiaikainen moraalinen pohja niin mikä se on, mistä se löytyy ja kuka sen voi julistaa sellaiseksi.
Miksi oletat että sitä ei tuoda julki? Siis niiden kristittyjen taholta, jotka edelleen lukevat Raamattua ja etsivät sieltä Jumalan tahtoa.
Verity:
Raamatussa ei muuten taida olla rangaistuksena käden katkomista varkaudesta. Ajattelitkohan nyt Koraania? Raamatussa myös pyrittiin ottamaan huomioon tilanne, esim. siinä onko seksin harrastamisessa kyse raiskauksesta, jolloin uhria ei tule rangaista.
Käden katkominen ja silmien puhkominen on Hammurabin ja Koraanin pohjaa, tiedän sen, mutta niitäkin on pidetty oikeutettuina jonkinlaisen yleisen oikeustajun vuoksi. Raiskauksissa taas on melkoisia kummallisuuksia Mooseksellakin, kuten 5 moos 22:23-24
Etkö sinä oikeasti voi tai halua uskoa, että tuossa on pyritty oikeudenmukaisuuteen? Siis suojelemaan syytöntä? Voi tietysti miettiä miten se olisi voitu sanoa vielä selkeämmin, mutta mikä tarve sinulla on selittää kaikki mahdollisimman pahaksi ja pahantahtoiseksi?
Kun samassa kohdassa on selvästi sanottu: “mutta tytölle ei saa tehdä mitään. Hän ei ole tehnyt syntiä, josta rangaistaan kuolemalla, sillä tapaus on verrattavissa siihen, että joku käy toisen kimppuun ja tappaa hänet.”
Eli raiskauksen uhria ei pidä rangaista. Miksi pitää väkisin vääntää siitä jotain pahantahtoista?
Nykyisin ei enää ole käsitettä aviorikos. Ehkä sekin kertoo jotakin siitä, että moraali elää ajassa. Omalta kohdaltani pidän avioliiton uskottomuutta toki vääränä tekona, mutta en rikoksena. Ketään ei voida laissa määrätä ikuisesti toiselle uskolliseksi puolisoksi. Ja se on ihan oikein koska emme voi tietää kaikkia syitä joita yhteiselo ajan oloon liittoon tuo.
Eli et pidä sitä kovin vääränä? No, minä pidän, ja mielestäni se tulisi myös kirjata lakiin. Avioero on erikseen. Ei huonokaan avioliitto oikeuta pettämään. Tällöin lain tulisi suojella syytöntä, eli sitä, jota petetään.
Seksuaalisuuteen liittyen on omasta mielestäni hyvä, että niin moni kristittykin näkee sukupuolivähemmistöjen käyttäytymisen ja liitot sallittuina ja hyväksyttyinä. Tämähän on yksi Mooseksen lain kauhistuksista. Tämä on juuri yksi sellainen asia jossa ihmisen tietämys on tullut avuksi ymmärtämään toisenlaisuutta.
Minkäänlainen tietämys ei ole tai toisenlaisuuden ymmärtäminen ei ole peruste muuttaa avioliittolakia. Tästä huomaa sen, miten kaikenlainen järkiperusta on laista häviämässä. Tärkeintä on se miltä tuntuu. Tämä taas oikeuttaa vihaamaan niitä jotka pyrkivät näkemään ja ymmärtämään niitä järkiperusteita esim. avioliittoinstituutiolle.
Mutta eiköhän tässä kaikki tällä erää. Jostakin kumman syystä sorruin taas tämän pituiseen keskusteluun vaikka olen pyrkinyt poissa olemaan. Jotenkin tuo Timo k:n, ehkä tahallisesti provokatiivinen, kirjoitus kristittyjen erinomaisuudesta moraalin suhteen vain sai taas miinan laukeamaan. Siirtynen taas syrjään ennekuin joku luonnossa villiintynyt kotieläin pääsee taas raapimaan turkkiani.
Ihan miten vain. Minusta ei tarvitse ollenkaan pyydellä anteeksi sitä, että osallistuu keskusteluihin foorumilla, johon on joskus kirjautunut eikä poiskaan ole pyydetty lähtemään…
Missä minä noin sanon?