Millainen kirkkokunta on Suomen lyhty?
1 tykkäys
“Periaatteessa” on sana, joka kannattaa ottaa huomioon. Käytännössä moraali on kaikilla, koska olemme tosiaan luotuja ihan omista uskomuksistamme riippumatta. Periaatteessa (eli teoriassa) eli jos vain hänen omia uskomuksiaan katsotaan, ateistilla ei ole mitään objektiivista moraalia. Tietenkään.
2 tykkäystä
Ja käytännössä myöskään kristityllä ei ole objektiivista moraalia. Ainoastaan oma subjektiivinen moraali, jonka julistetaan olevankin Jumalan objektiivista moraalia.
Muutenhan kaikilla kristityillä olisi täsmälleen sama moraali. Näin ei kuitenkaan ole. Esimerkiksi joidenkin kristittyjen moraalin mukaan homopariskunta pitää tappaa, toisten kristittyjen mukaan vihkiä avioliittoon…
Miten tämä toimii? Postimerkkien kerääjillä ei voi olla objektiivista moraalia, koska kaikki filatelistit eivät ole kaikesta samaa mieltä?
Jos ei ole samaa mieltä moraalisista kysymyksistä niin silloin ei voi. Tai ei ainakaan kaikilla…
No otetaanpa toinen esimerkki. Sinulla ei voi objektiivista moraalia, koska olet eri mieltä naapurisi kanssa?
2 tykkäystä
Ei minulla olekaan. Mutta ei tuosta syystä.
Jos henkilöllä A ja B on objektiivinen Jumalan antama moraali, ovat he silloin moraalisista kysymyksistä samaa mieltä. Ei kai Jumalan anna yhdelle yhtä ja toiselle toista objektiivista moraalia. Ja jos antaa onko se sitten objektiivista enää…
Samalla logiikalla oppilaat voivat matematiikankokeen julistaa, että koska heillä on muutamassa tehtävässä erilaisia vastauksia, mitään oikeaa ratkaisua ei voi ollakaan. Kaikkihan he ovat olleet saman opettajan opissa!
Kyllä, tämä on pätevä rinnastus. Kristittyjen erimielisyys monesta asiasta voi toki tuntua jostakusta ulkopuolisesta jutulta, joka heikentää kristinuskon uskottavuutta. Mutta minkään sortin loogista todistetta kristinuskoa vastaan siitä ei saa rakennettua. Kuten ei edellä attekaan ole saanut. Sellainen ajatus, että objektiivisen moraalin olemassaolo edellyttäisi kaikilta saman moraalin tunnustavilta täyttä yksimielisyyttä kaikesta, sisältää ihan liikaa ääneen lausumattomia vaatimuksia. Jos joku tahtoo sillä argumentoida, miettiköön ensin niitä vaatimuksia. (Se, että tajuaa omat argumenttinsa, ei minusta ole liikaa edellytetty. Eihän ole?)
Voisi vielä lisätä, että erimielisyys itse asiassa sopii hyvin kristinuskon omiin väitteisiin maailmasta ja ihmisestä (langenneisuus).
5 tykkäystä
Tyylillesi uskollisena aloit heti vääristellä sanomisiani. En ole tuollaista väittänyt. Kiitos vaan käytännön esimerkistä millaista voi olla kristillinen moraali.
Voi tietysti olla olemassa Jumalan absoluuttinen objektiivinen moraali. Kristityt eivät vaan ole yksimielisiä siitä, mikä se on. Kullakin kristityllä on oma subjektiivinen käsitys siitä. Siis käytännössä subjektiivinen moraali, jonka he korottava ojektiiviseksi Jumalan moraaliksi…
atte, jos objektiivista moraalia ei ole, et voi arvostella toisten moraalia. Kuitenkin olet aina, kuten me muutkin, varma siitä että moraalisi on oikea.
Olet aivan varma että on moraalisesti oikein vihkiä homoparit avioliittoon, ja toisin ajattelevat ovat väärässä.
Objektiivinen moraali tarkoittaa sitä, että on totuus oikeasta ja väärästä, ymmärtääkseni. Erimielisyys siitä mikä on totuus, ei tarkoita ettei totuutta ole.
1 tykkäys
Aivan. Mutta sillä objektiivisella moraalilla ei kristityt voi ylpeillä, että heilläpä se on ja noilla ateistiryökäleillä ei ole.
Käytännössä heilläkin on oma subjektiivinen käsitys siitä mikä tuo objektiivinen moraali on. Siis lopulta subjektiivinen moraali kuten ateisteillakin…
1 tykkäys
Kiinnitän vain huomiota siihen, että näkökulmasi on jälleen kristittyjen arvosteleminen. Ei kukaan kristitty varmasti ajattele, että kaikki kristityt ovat oikeassa ja kaikki ateistit väärässä.
Jos ja kun moraalinen totuus on, sen voi löytää kuka tahansa. Näin ainakin itse ajattelen. Olen tavannut erittäin fiksuja ja empaattisia ateisteja, ja uskovia, jotka ovat mielestäni väärässä ja julmia.
Mutta. Joka tapauksessa tuolta pohjalta et voi koskaan arvostella ja tuomita mitään mitä kristityt, tai kuka tahansa, tekee, sanoo tai ajattelee. Tai vaikkapa sitä, että jossain ei vihitä homopareja avioliittoon.
Kuitenkin teet juuri niin.
Kukaan ei lopulta johdonmukaisesti elä sen mukaisesti ettei objektiivista totuutta ole. Vaan jokainen toimii sen pohjalta minkä uskoo olevan oikein. Kristityt, ateistit ja myös sinä.
1 tykkäys
Niin, herneitä taisi nyt olla ainakin kourallinen niiden 40 patjan alla.
Voi tietysti olla olemassa Jumalan absoluuttinen objektiivinen moraali. Kristityt eivät vaan ole yksimielisiä siitä, mikä se on. Kullakin kristityllä on oma subjektiivinen käsitys siitä. Siis käytännössä subjektiivinen moraali, jonka he korottava ojektiiviseksi Jumalan moraaliksi…
Tässä et erittele asioita riittävästi. Kaikkea ei voi heittää samaan pataan ja hämmentää, vaikka se kiistelyn kannalta onkin helppo ratkaisu.
En ole tavannut kristittyä, joka väittäisi oman käsityksensä moraalista olevan objektiivinen siinä mielessä, että hän tietäisi joka ikiseen moraaliseen kysymykseen ja tilanteeseen aina ehdottoman oikean ratkaisun. Moinen väite olisikin absurdi. Sinä taas tuossa asetat “objektiivisen moraalin” ehdoksi koko lailla tuollaisen. Ei, ei. Taas matematiikkaan: Jos joku uskoo, että matematiikka on “objektiivista” eli ratkaisut ja tulokset eivät riipu vain laskijasta ja hänen arvotuksistaan, silloin tällä henkilöllä on “objektiivinen matematiikka”. Se kyllä tekee hänestä erehtyväisen. Mutta hän voi hyvinkin kivenkovaan väittää jotakin omaa ratkaisuaan oikeaksi ja olla siinä väärässä. Onko silloin meidän sanottava, että hänellä (ja kaikilla niillä, jotka ovat tuosta ratkaisusta eri mieltä) ei ole mitään objektiivista matematiikkaa vaan pelkästään subjektiivinen, jonka jokainen korottaa objektiiviseksi?
Enkä aseta. Voihan se olla olemassa, mutta ihmisillä on vain eri käsitys siitä mitä se on. Siis heidän moraalinsa on subjektiivista käytännössä.
Matematiikkaesimerkkisi ei toimi, koska laskelmat voi tarkistaa. Vastaavasti ei voi ratkaista mikä se absoluuttinen Jumalan moraali on.
Kovin usein vaan kuulee tuon uskovien ylpeilyn, miten heidänpä moraali se on objektiivista…
Minun moraalini sanoo tässä hetkessä, että sinun kannattaisi ehkä keskittyä siihen mitä tässä on sanottu ja kirjoitettu. Eikä siihen “miten jotkut uskovat jossain joskus tai usein”…
Ja voisit myös lakata tuijottamasta siihen miten jotkut, mielestäsi, väittävät olevansa oikeassa. Kun objektiivisessa moraalissa on kyse siitä että totuus on olemassa. Kuin myös matematiikassa. Totuus ei ole riippuvainen siitä voiko sitä eksaktisti ja ehdottoman varmasti jostain tarkistaa.
Jumala ei ole henkilö, jonka tahto määräytyisi ateistisen, humaanin “moraalin” mukaisesti. Jumalalla on aivan omat näkemyksensä ja ne noudattavat korkeinta mahdollista tietoa, samalla korkeinta mahdollista pyhyyttä, sekä jumalallista majesteettisuutta.
Jumalan Valtakunta on taivaallinen, jossain toisessa ulottuvuudessa sijaitseva, yksinvaltias kuningaskunta: monarkia, teokratia, ei demokratia.
Pyhyys liittyy tähän, on “eräänlainen” moraalia korkeampi oikeuden muoto.
Kyllä voivat. Kristityt ovat osallisia Kristuksen täydellisen objektiivisesta moraalista hänen kirkkoruumiinsa kautta. Kristuksella ei ainoastaan ole täydellistä moraalia, vaan hän määrittää, mitä ylipäänsä on hyvä ja paha. Kristushan sanoi, että hänen kanssaan yhtä olevat tulevat kerran tuomitsemaan koko maailmaa aina enkeleitä myöten (1.Kor. 6:3). Ateistit eivät pääse niin tekemään, koska he jättäytyvät Kristuksen ulkopuolelle eivätkä siten ole osallisia hänestä, voita kuolemaa hänen avullaan eivätkä pääse hänen kanssaan tuomitsemaan.
3 tykkäystä
Kun ryhdyin juuri lukemaan rästissä olleita kirjoituksia niin en voi olla kertomatta, että edellä olevan kirjoituksen jälkeen luin heti toisen timo koon kirjoituksen. Suuni loksahti auki siitä, kuinka tuo edellä mainittu osallisuus täydellisestä moraalista mahtaa sopia yhteen Raamatun profeetan käytökseen.
No hänhän ei tietysti ollut kristitty, koska silloin sellaista käsitettä ei vielä ollut. Mutta kaiketi kuitenkin jonkinlainen kristillisyyden esikuva kun on Raamattuun päässyt. Tässä se lainaus:
Tuohon Elisan aikaan oli voimassa Vanha liitto, nk. Lakiliitto ja Jumalan tuomiot ja toiminta perustuivat tähän.
Jeesuksesta alkaen on ollut voimassa Uusi liitto eli Armoliitto.
Kysymys on juridisesti eri asioista. Jumala tietyllä tavalla muutti toimintatapaansa, vaikkakin oikeastaan Uusi Armoliitto onkin suora seuraus Lakiliitosta ja vahvistaa sen.
Kristuksessa Laki tulee täydelliseksi meissä, sillä Kristus meissä noudattaa Lain, sen täyttämisen täydellisyyttä ei enää muutoin odoteta ihmisiltä, kuin jos sallimme Kristuksen toiminnan elää ja vaikuttaa meissä.