Tuossa juuri se oleellinen osa onkin.
1 tykkäys
Sukulaisuus tulee siitä, että molemmilla on sama Luoja.
2 tykkäystä
Olet oikeassa siinä tapauksessa, että mainitun tapauksen toistumistodennäköisyys on erittäin suuri. Mutta sitten, jos todennäköisyys on hyvin pieni, kyseinen asia on vaikeampi selittää muulla kuin sillä, että lajeilla on ollut yhteinen esi-isä, josta molemmat periytyvät.
Wikissä löytyy maininta asiasta. Aihetta on kuitenkin sivuttu niin lyhykäisesti, että sen perusteella ei oikein voi sanoa mitään, ellei tunne aihetta syvemmin tai sitten jaksa käyttää runsaasti aikaa etsimällä tietoa, jota mahdollisesti on jossain netin syövereissä.
Kaikista luotettavin lähde on Pyhä Raamattu, josta löytyy ihan selvä selitys.
1 Moos. 1:
21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit. Jumala näki, että niin oli hyvä.
25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Apinat oli luotu jo aikaisemmin ja ihminen luotiin lopuksi, mieheksi ja naiseksi eikä miksikään muuksi. Siitä ei ole kahta puhetta.
2 tykkäystä
Päätin käyttää vartin tähän, ja lukaisin seuraavat kolme artikkelia:
Large scale function for ‘endogenous retroviruses’ - creation.com
Jos asiaa lähestyy Aristoteleen ja Pyhän Tuomaan opastamana, niin silloin tietenkin kysytään ensin, että “mikä se on?” Sitten kysytään, että “miksi se on sitä?”
Lapset kysyvät joka asiasta, että “miksi?” Modernien aikuisten mielestä se on jotain huvittavan ja rasittavan välimaastosta. En ole kuullut kenenkään tulleen ajatelleeksi tätä samaa kuin itse hetki sitten, että heidän kyselemisensä luonnollinen tavoite on edetä tiedollisissa hyveissä: Kerätään tietoa, lajitellaan sitä ja sitten etsitään siitä periaatteita, jotka vievät lähemmäksi kokonaisuuden käsittämistä.
Eli tätä pitää soveltaa niin, että kerätään nopeasti väitteitä. Sitten kerätään vastaväitteitä. Sitten vertaillaan, että miten ne suhteutuvat toisiinsa. Esimerkiksi pystyin tästä äkkiä poimimaan, että ajatus retroviruksista liittyy ajatukseen roska-DNA:sta, kunnes on havaittu, ettei se olekaan roskaa, vaan sillä on monenlaisia, todellisia käyttötarkoituksia. Samalla pitää kuitenkin väistellä kaikkien osapuolten hätiköityjä johtopäätöksiä. Ajatus on pitää pää kylmänä sen suhteen, mitä joku väite oikeasti todistaa, oikeasti kumoaa tai mihin se edes oikeasti vastaa. Tai että kun esitetään yksi perusteltu väite, ettei esitetä viittä heikommin perusteltua sen kylkiäisenä.
En ole ilahtunut siitä, että noissa artikkeleissa hypätään siihen, että Jumala lienee tarkoittanut asian näin ja näin. Raamatun perusteella asia on sillä tavalla. Mutta se pysäyttää asian ymmärtämisen, eikä suinkaan vie sitä päätökseen. Samalla tavalla evoluution kanssa monesti näkee sitä, että ei oikeasti haluta tietää jostain ilmiöstä kaikkia puolia ja näkökulmia, vaan ainoastaan ne, mitkä tukevat ajatusta evoluutiosta. Sitä kutsutaan tuloksiksi ja sillä se rahoitus saadaan.
Puhe roska-DNA:sta ei perustunut havaintoon, vaan havainnon puuttumiseen. Oli yksinkertaisesti geneettistä materiaalia, mutta ei tiedetty sen käyttötarkoitusta. Tästä tiedon puuttumisesta tehtiin sitten filosofian mukainen johtopäätös, jonka perusteella se nimettiin roskaksi, koska sillä tavalla se evoluution todistamisen kannalta ei ollut ollenkaan roskaa.
Olen lopettanut ehkä kymmenen vuotta sitten näistä aktiivisesti lukemisen ja päätynyt kannalle, että empiiriset havainnot ovat empiirisiä havaintoja, mutta että lopullinen selitys on jotain siihen suuntaan, mitä ID-jengi esittää. Heitä jaksaisi välillä lukea jos ei heillä olisi sellaista evankelisen jehovalaista yhteenvetoa monissa teksteissä. Siinä eniten ehkä häiritsee sellainen psyykkinen ja filosofinen väkivalta, missä empirismistä suoraan hypätään johonkin asioiden ikuisen tarkoituksen toteamiseen.
Minulla on yksi kehystetty valokuva olohuoneen seinällä. Voin todeta, että kehykset ovat tummaa puuta ja sopivan koristeelliset. Sitten yllättäen hyppään siihen, että tällä tavalla Jumala on tarkoittanut luoda taulujen puiset kehykset olemaan tummaa puuta tai vaaleaa puuta. Eli vaikka tarkastelun rajaisi vain puisiin kehyksiin, niin siinä silti hypätään aivan käsittämättömän monen asian yli.
Tomistinen filosofia sanoo, että lajit on luotu jokainen tarkoitustaan varten tai tiettyä potentiaalista luontoa ilmentämään. Baltimoren katekismus esittää selkeästi, että ei olisi olemassa mitään luomakuntaa, ei kaikkeutta, ei tätä planeettaa, ei ihmistä eikä eläimiä, jos ei Jumala itse olisi sen kaiken tarkoitus ja päämäärä. Ongelma ID:n kanssa, kristinuskon kannalta, on yksinkertaisesti siinä, että se on deismiä. Se esittää koko designin olevan lopulta eräänlainen kone.
Samalla se esittää, että luomakunnan tarkoitus on jollain tavalla luomakunta itse. Filosofiana molemmat, siis ID ja evoluutio, ovat jotain vapaamuurareiden keksintöä. Lisäksi, kun Darwinin itsensä ajattelun kehitystä katsoo, niin hän oli ensin ID:n kannalla. Eli evoluutio on, historiallisesti ja loogisesti, eräänlainen versio ID:stä, joka yrittää seistä omillaan. Ajatus evoluutiosta ei koskaan noussut empiirisistä havainnoista, vaan platonismista. Ja ID on eräänlaista platonistista deismiä.
Jos maailmankaikkeus alkaa primordiaalisesta kaaoksesta (Ananke), niin on väistämätöntä, että jos jossain on järjestystä, niin se järjestys on jonkin ulkoa vaikuttaneen älyn (Nous) tuotosta. Mutta fenomenaalisella tasolla tämä järjen tai järjestyksen vaikutus ilmenee evoluutiona, koska kyseessä on näiden kahden perusvoiman, älyn ja kaaoksen, kamppailusta. Tämä puhdas platonistinen tarina piilotetaan deismiin ja ID:hen tarkastelemalla sitä, että mitä kamppailu on jo tuottanut tulokseksi. Tai se piilotetaan evoluutioon tekemällä Nous näkymättömäksi ja väittämällä, että kaaos järjestää itse itseään. Kun taas teistinen evolutionismi on käytännössä näiden kahden hämäyksen pyyhkäisemistä edestä pois ja siirtymistä suoraan alkuperäiseen platonismiin.
Mikään näistä ei ole kristinuskoa, ja jokainen näistä lopulta kiistää kristinuskon Jumalan. Eli käytännössä siinä vaiheessa kun siirrytään platonismiin, oli sen versio mikä tahansa, ollaan jo filosofisesti heitetty syrjään kristinuskon Jumala todellisuuden alkuunlaittajana.
Empiirisenä havaintona nuo väitetyt retrovirukset eivät ole minkään arvoisia minkään maailmankuvallisen kiistan ratkaisijoina. Ihminen valitsee platonismn ja klassisen teismin välillä ennen kuin yhtään todistetta on esitetty, koska todisteet ovat merkitykseltään niin mitättömiä valinnan painoarvoon nähden.
Eivät todellakaan ratkaise mitään maailmankuvallista kiistaa. Eikä se, että itse evoluutio olisi ihan aito luonnon ominaisuus elämän syntymisen jälkeen sulje lainkaan pois Jumalan olemassaoloa.
En tiedä, mitä ns elämän syntyteorian kanssa nykyään on puuhailtu. Muistan kuitenkin kuulleeni väitteen, että informaatiota voi syntyä itsestään. Asiaa oli taidettu tutkia tietokoneella. En yhtään muista, oliko tällä ns informaatiolla mitään todistusarvoa mihinkään suuntaan. Tiede- lehden keskustelupalstalla asiaa väännettiin.
On erittäin vaikea millään normaalilla ajattelulla lähestyä tilannetta, jossa olisi syntymässä ensimmäinen sellainen olio, joka pystyisi tuottamaan kopion itsestään. Ja kuinka tällainen olio menestyisi niin, että pystyisi olla kuolematta sukupuuttoon, kunnes se (tai ne) ovat levinneet niin pitkälle, ettei paikallinen katastrofi tuhoa koko populaatiota.
Ei tuo ole helppo pala tieteilijöillekään.
1 tykkäys
No sen perusteella, mitä edellä selitin, asia on nimenomaan päinvastoin. Ehkä minun ei kannattaisi vaivautua pohdiskelemaan mitään täällä enää, vaan heitellä lonkalta ja vedellä hanurista kaikenlaisia juttuja, jotka minusta vain tuntuvat olevan jollain tavalla. Sitten vakuutella asioita edestakaisin ilman perusteluita. Jengi kitisee kun liikaa ajattelen. Mutta kukaan ei kitise siitä jos joku vain veikkailee ja vakuuttelee ihan mitä sattuu.
Toki jos saatana laitetaan kristinuskon Jumalan paikalle sellaisessa dualistisessa, platonistisessa, manikealaisessa tai gnostilaisessa mielessä, niin ei se sitten suljekaan.
Jos haluat oikeasti parempia näkökulmia evoluutioteoriaan nettikeskusteluissa, kannattaa sinun varmasti katsoa, mikä on Tiede- lehden keskustelupalstan nykyinen tilanne. Siellä oli kirjoittajia, joilla oli asiantuntemusta ko teoriasta ja he pystyivät selittämään asioita ihan lonkalta. Ja siellä käytiin juuri tätä ID/evoluutioteoriaväittelyä. On hyvä syy olettaa, että keskustelu jatkuu yhä, koska mitään maailmoja mullistavaa ei ole kymmenessä vuodessa uutisoitu tältä alueelta, joten juttu lienee ihan yhtä avoinna nyt kuin se oli silloin. Kirjoittelijat lienevät vaihtuneet, mutta eiköhän niitä kohtuullisen ‘fiksuja’ + asiantuntemusta omaavia kirjoittajia tässä maassa riitä. ‘Fiksu’ lainausmerkeissä sen vuoksi, ettei vastapuolen edustajien näkemyksiä ja persoonaa välttämättä kunnioiteta.
Niin kuin selvästi ilmoitin, minulla ei ole evoluutioteoriasta tietoa juuri nimeksikään. Ja syyn siihen, miksi sitä tietoa ei oikein ole tulossakaan, kerroin myös. Sen sijaan jos aletaan puhua koodaamiseen, käyttöjärjestelmiin ja yleisesti tietojenkäsittelyyn liittyviä aiheita, olen paljon paremmilla tiedoilla varustettu. On tosin aivan selvä asia, että silläkin alueella on minua huomattavasti parempia asiantuntijoita. Ne taas eivät sovi tämän palstan keskustelujen aiheeksi niinkään paljon kuin päivän politiikka. Riitoja ehkä kumpuaisi niistä keskusteluista vähemmän.
Olin vielä tuota lainaamaasi vastaustani kirjoittaessani hieman kiireessä, joten en voinut tuota vastaustani kovin hyvin saada koko tekstiäsi kattavaksi.
Jos biologian rinnalle otetaan geologia, paleontologia ja tähtitiede, niin näin kaikkien tieteiden löytämät maapallon ja maailmankaikkeuden historiaan liittyvät käänteet viittaavat vahvasti siihen, että maailmankaikkeus on useita miljardeja vuosia vanha. Ja samoin maapallo vähintään 4,5 miljardin vuoden ikäinen.
Jos näistä tieteistä tietää riittävästi, niin miten se tieto sitten sopii yhteen kristinuskon Jumalan kanssa, jos kerran biologinen evoluutio tekisi Jumalan luomistyön Raamatun vastaiseksi?
Sanotaan, että joku kristitty hyväksyy ajatuksen, että maailmankaikkeus on sen ikäinen kuin tiedemiehet väittävät sen olevan (eli n 13,8 miljardia vuotta). Aiheuttaako jo tuon hyväksyminen jonkinlaisen älyllisen umpikujan Raamatullisen kristinuskon ja tieteen välille?
Edelleen, evoluutioteorialla on selitysvoimaa ja ennustusvoimaa. Yksittäisen professorin mielenmuutokset eivät asiaa muuksi muuta.
1 tykkäys
“Johtaako enemmistö todisteista väittäjän johtopäätökseen vai erilaiseen ratkaisuun? Muun muassa evoluutioteoria toimii esimerkkinä useiden selvityksien ja todisteiden läpileikkauksesta. Ei yksi fossiili, ei yksi pieni pala biologista tai paleontologista materiaalilla pidä evoluutiota kirjoitetuttuna sisällään. Sen sijaan löytyy kymmenien tuhansien todistusseikkojen palasia, jotka yhdistelmällä ovat johtaneet elämän synnyn tarinaan. Kreationistit unohtavat johdonmukaisesti tämän ja suuntaavat huomionsa mitättömiin poikkeamiin tai vielä selvittämättömiin ilmiöihin elämän historiassa.”
https://www.skepsis.fi/lehti/2003/2003-3lain.html
Ennusteita on helppo tuottaa lisää mielivaltaisia määriä. Otetaan alkuun vaikkapa viisi esimerkkiä:
- vertailtaessa sinun, vastikään löydetyn salamanterilajin x, sekä jonkin krokotiililajin genomeja, havaitaan poikkeuksetta, että sinun ja krokotiilin väliset erot ovat pienimpiä
- Etelä-Amerikasta ei tule löytymään leijonien fossiileja
- Tutkittaessa kissojen ja koirien genomeja, sekä niiden havaittuja mutaatiotaajuuksia, tulee erojen olla samaa suuruusluokkaa arvioidun kertymävauhdin ja kehityslinjojen erkanemisajankohdan kanssa.
- Kaikki gorillojen ja simpanssien yhteiset endogeeniset retrovirukset löytyvät (vähintään osittaisina) myös ihmisiltä.
- Ihmisen genomissa melkein toimivat ohjeet hännälle.
Eli yleisesti: mikä tahansa evoluutioteorian ja fylogeneettisen puun perusteelta vedetty johtopäätös pitää paikkansa, mikäli päättely ja lähtöoletukset ovat kunnossa.
Tässä Tiede- lehden vanhassa keskustelussa mainitaan näitä ennusteita, mitä evoluutioteorialla voidaan tehdä. En tiedä, onko ko kirjoittaja keksinyt ne itse, vai onko nämä esimerkit napattu jostain muualta.
Joka tapauksessa, jos evoluutioteoria ei pitäisi lainkaan paikkaansa, olisi varsin hämmentävää, jos ei jotakin tuon luettelon kuvaamaa falsifioivaa eliötä löydy. Tai ole jo löytynyt, kun genetiikkaakin on jo paljon tutkittu lukuisten eri eliöiden osalta.
2 tykkäystä
Oliko ne kreationistien tekemiä? Anna mun kaikki kestää. Olisi pitänyt käydä tutustumassa.
Tieteen kentällä käydään jatkuvasti keskustelua. Tai ainakin pitäisi. “Tieto” ei siis varsinaisesti voi olla keskustelun pohjana, vaan erilaiset teoriat, spekulaatiot ja niiden perustelut.
On tylsää ajatella muutenkin, että tiede on “tietoa”, jota vastaan ei ole kenelläkään sanomista, edes tieteellisin perusteluin 
Näkisin niin, kuten asia onkin, että tiede ei ole tietoa, vaan tapa tutkia todellisuutta, tai sitä osaa todellisuudesta, jota voidaan tieteen metodein tutkia. Ja tutkimusten ja teorioiden pohjalta voidaan sitten käydä keskustelua. Josta toki maallikko ei aina paljon ymmärrä…
1 tykkäys
Noh. Ns tieteellinen kreationismi on kuitenkin jotain muuta kuin tiedettä. Se ei nimittäin yritä tutkia todellisuutta, vaan ainoastaan pönkittää luomisuskoa sellaisessa muodossa kuin Raamatun perusteella on alun perin asioiden ymmärretty olevan. Muunlaiseen tietoon ei edes pyritä. Ei edes sellaiseen, että luomisen kuvaus Raamatussa on ennemminkin vertauskuvallinen tms kuin ehdotonta historiallista totuutta kuvaava.
Tarkoitat (esim.) Luominen-lehteä?
Minulla on 80-luvulta peräisin oleva tiedekirja “Näin alkoi elämä”, joka ei käsittääkseni ole ristiriidassa (silloisten) tieteellisten käsitysten kanssa, mutta on kirjoitettu siltä pohjalta, että kaiken luojana on Jumala.
https://www.finlandiakirja.fi/fi/jim-brooks-nain-alkoi-elama-303346.html
Tarkoitan kaikkea toimintaa, joka aika hyvin kuvataan tuossa wikiartikkelissa.
Mutta eikö tiedemies voi olla Jumalaan uskova? Esim. tuon em. kirjan kirjoittaja. Eihän Jumalaan uskominen kaiken luojana ota tieteestä sinänsä mitään pois, tai ole kannanottona tieteenvastainen.
Minusta tuo on oikein hyvä ja mielenkiintoinen kirja. Raamattuun ei tuossa juuri viitata, vaan lopussa “vain” päädytään ylistämään Jumalaa, jonka tekoja emme voi koskaan täysin käsittää.
1 tykkäys
HERV-K113, viimeisin ihmisperimään tarttunut retrovirus kromosomissa 19 löytyy 29 % afrikkalais-, aasialais- ja polynesialais-taustaisista ihmisistä.[1]
Tämä lause sotii pahasti teoriaasi vastaan.
Jos jokin retrovirus löytyy vain osalta ihmisistä, niin on ongelmallista väittää, että todennäköisyys saada virus täsmälleen samaan paikkaan olisi suuri.
Ja nyt vielä mitä ilmeisimmin endogeeninen retrovirus ei tartu ulkoisesta lähteestä.
Niin. Kyllä kai kreationismiin saa ja voi uskoa. Kunhan kreationismia ei yritetä väkisin tieteellistää. Se on pitemmällä tähtäimellä mahdottomuus.
Kreationismin voisi olettaa olevan rehellistä ja pysyvän totuudessa, koska kyse on myös kristillisyydestä, joka ei voi perustua valheisiin. Eli jos on selvästi osoitettu, että jokin kreationismin opinkappale on väärä, niin se tulisi poistaa myös kreationismia edistävistä materiaaleista tai ainakin päivittää maininta siitä, että kyseistä asiaa ei enää käytetä kreationismissa minään argumenttina valtavirran tieteentekoa vastaan.
3 tykkäystä
Tämä ketju suljettiin automaattisesti 90 päivän kuluttua viimeisestä viestistä. Uusia vastauksia ei voi enää kirjoittaa.