Thuren on oikeassa, sinun päätelmä on väärä, ryöstät apostoleita avaimet johonkin henkiseen avaruuteen. Näin kirkko ei toimi. Sideavainta käyttää oikeasti apostolit ja nykyään papit se kuuluu viran kalustoon. Pienissä luterilaisissa seurakunnissa voidaan varmasti kollektiivisesti päättää jonkun jäsenen ulos sulkemisesta. Vanhoissa kirkoissa koko katumus käytäntö on toimiva ja realistinen, näin olen ymmärtänyt.
On piispoista ainakin Repo suviseuroissa puhunut selvää kieltä väärästä opista muistaakseni kasteen kohdalla erityisesti. Siitä sitten oltiin eri mieltä jälkeenpäin että oliko tilanne sopiva. Monen mielestä oli.
Emme tiedä mitä piispat puhuvat yksityisesti. Osa heistä voi olla opista tarkkoja ja antaa moitteita mutta se koskee lähinnä pappeja.
Kuten @Elisabet kirjoitti papit ja saarnaajat on vähän eri juttu siellä. Itse tapaan töissä pappeja joilla on Jeesuksen nimessä ja veressä annettava armo joka puheessa ja myös hautauksessa, mutta ihan luterilaisittain he saarnaavat eivätkä ole esim kirkon kasvatuksen tai musiikin alalla niin kapeasti ajattelevia kuin mielikuva liikkeestä edellyttäisi. Tottakai on mahdollista että omassa joukossa tulisi sitten näitä avainten asioita esiin toisin…
Taannoin paikallinen Ry erotti papin puhujan tehtävistä. Piispa puolusti tietenkin pappia ja moitti yhdistystä.
En tiedä missä nyt mennään.
Lestadiolaisuus on todella iso osa kirkkoa. Sen parista tulee suurin osa kirkkomuusikoista. Jne. Kyllä se vaikuttaa siihen että ei piispat ja kirkkoherrat heitä niin usein moiti. Sitäpaitsi on vaikea saada hyppysiin mitään kun todellakin papit ovat kirkon johdon kannalta Ok ja maallikot saarnaavat omissa seuroissaan. Pikkuhiljaa liike kuitenkin avautuu. Julkisuudessa on aika paljon näitä epäkohtia. Internetin aikakausi estää myös sen ettei oma väki liikkeessä saisi lukea ja nähdä ulkomaailmaa. Keskustelu on varmaan kiivasta sisäisesti, julkisesti erilaista.
2 tykkäystä
Kuitenkin kaikki tietävät mikä on tilanne. Lestadiolaispapit näyttelee kilttiä kirkon suuntaan ja kirkko sulkee silmänsä hengelliseltä väkivallalta.
Ihmisiä ahdistetaan niin, että jotkut ajautuu jopa itsemurhaan. Senkään jälkeen ei liikkeeltä löydy inhimillisyyttä. Itsemurha on heidän mielestään lopullinen synti, osoitus, että ihminen on todella paholaisen oma. Oikea uskova ei tule itsemurhan tehneen hautajaisiin. Lienee liikkeen johdon taholta kielletty.
Tämä julmuus saa jatkua kirkon hiljaisella siunauksella.
1 tykkäys
No minä en jaksa, enkä näe enää tarvettakaan väitellä teidän korkeakirkollisten kanssa, jotka pitäydytty apostolisen ajan jälkeen tulleisiin traditiohin, joilla ei ole Raamatun tukea. Minulle Raamattu on uskonelämän ylin ohje ja normi kun olen luterilainen ja pitäydyn luterilaiseen tunnustukseen.
Tuo on totta mitä sanot, että luterilaisuus on hylännyt monia kirkon traditioita, kuten helluntailaisuuskin. Onhan luterilaisuus vasta 500 vuotta vanha. Luther tosin piti ensisijaisesti rippiä pappien tehtävänä, Suomen kirkossakin juuri tämä näkökulma on pitkä, rippi on uskottu viralle. Rippin, avainten valtaa saa toki käyttää myös maallikot, nämä kaksi näkökulmaa elävät rinnakkain. Rippiä tosin käytetään kovin vähän meillä, verrattuna vanhoihin kirkkoihin.
1 tykkäys
Tässä hieman sotkee se, että avainten valta on paljon yleisempi käsitys kuin pelkkä rippi. Kirkolle on apostolien kautta uskottu avainten valta. Luterilaisuudessa se käsitettiin ennen kaikkea piispoille kuuluvaksi vallaksi omalla hallitusalueellaan. Kuten tämän ketjun alussa tunnustuskirjoja siteerattiinkin, niin niissä ekskommunikointi on piispojen oikeus.
CA XXVIII:“Kun siis on kysymys piispojen tuomio- ja hallitusvallasta, on tehtävä ero maallisen käskyvallan ja kirkollisen vallan välillä. Tämän johdosta evankeliumin mukaan, tai kuten on tapana sanoa, jumalallisen oikeuden mukaan, tämä tuomio- ja hallitusvalta kuuluu piispoille piispoina, ts. henkilöinä, joille on uskottu sanan ja sakramenttien virka. Se sisältää oikeuden antaa anteeksi syntejä, hylätä evankeliumin kanssa ristiriidassa olevat opit sekä erottaa seurakunnan yhteydestä sellaiset, joiden jumalattomuus on yleisesti tunnettua, pelkällä sanalla ilman inhimillisiä pakkokeinoja.”
Avainten vallassakin on siis luterilaisittain ajateltuna kyse evankeliumin julistamisesta (ja ekskommunikoinnin tapauksessa sakramenttien epäämisestä). Luterilaiseen ajatteluun kuuluu oikeastaan tässäkin kaksi asiaa evankeliumi ja sakramentit. Vain ne ja niiden käyttö on luvallista avainten valtaa.
Schmalkaldenin opinkohtien III osassa sanotaan (7 - 9):
- Avaimet
Avaimet ovat Kristuksen kirkolleen antama virka ja valta sitoa syntiin ja päästää synnistä, se ei koske ainoastaan törkeitä ja julkisia syntejä vaan myös hienoja ja salaisia, jotka Jumala yksin tuntee. Näinhän on kirjoitettu: (Ps. 19:13) “Erhetykset kuka ymmärtää?” Paavalikin valittaa (Room. 7:23), että hän lihalla palvelee “synnin lakia”. Ei näet ole meidän vallassamme vaan yksin Jumalan vallassa ratkaista, mitkä asiat ovat syntejä sekä kuinka suuria tai lukuisia synnit ovat. Sillä näin on kirjoitettu: (Ps. 143:2) “Älä käy tuomiolle palvelijasi kanssa, sillä ei yksikään elävä ole vanhurskas sinun edessäsi.” Ja Paavalikin sanoo (1 Kor. 4:4): “Ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä sen perusteella ole vanhurskas.”
- Rippi
Kristuksen evankeliumissa säätämä synninpäästö (absolutio) eli avainten valta on myös apu ja lohdutus syntiä ja pahaa omaatuntoa vastaan. Sen vuoksi rippiä eli absoluutiota ei mitenkään saa päästää kirkosta häviämään. Se on tarpeen erityisesti arkojen omientuntojen tähden ja myös kypsymättömän nuorison tähden, jolta tulee kuulustella kristinoppia ja jolle tulee sitä opettaa.
- Kirkonkirous
Paavin ns. isoa pannaa me pidämme pelkästään maallisena rangaistuksena, joka ei ensinkään koske meitä kirkon palvelijoina. Mutta “vähä panna” on oikea kristillinen panna, se nimittäin, ettei uppiniskaisia julkisyntisiä päästetä ehtoolliselle eikä muuhun seurakuntayhteyteen, ennen kuin parantavat itsensä ja karttavat syntiä.
Avainten valtaan kuuluvan ripin saattoi ottaa vastaan pappikin, mutta ekskommunikaatio oli piispojen asia. Ongelmalliseksi asian tekee se, että rippiä ja avainten valtaa käytetään vaihtovuoroisesti, sen tarkemmin erittelemättä.
Ihminen voi pyytää syntejään anteeksi itse Jumalalta suoraan. Ihminen voi pyytää anteeksi lähimmäiseltään yksin tai yleisesti. Ja sitten ihminen voi ripittäytyä: yhdessä tai yksin.
Yleinen rippi tapahtuu esim. jumalanpalveluksissa, joissa seurakunta tunnustaa syntinsä yhteen ääneen ja pappi julistaa synninpäästön.
Yksityinen rippi on se perinteinen rippi. Synnintunnustaja tunnustaa syntinsä papille ja pappi julistaa synninpäästön. Papin ei ole pakko julistaa synninpäästöä heti. Asiassa voidaan käydä sielunhoidollinen keskustelu, joka on jo jossain määrin avainten vallan käyttöä, keskustelun sisällöstä riippuen. Joskus rippi voi kestää useamman tapaamisen ajan.
Yleisen ja yksityisen ripin välinen ero on ennen kaikkea sielunhoidollinen.
Jos palaan aivan ketjun alkuun
Kun puhutaan yksittäisen seurakuntalaisen “epäkristillisestä” käyttäytymisestä, niin toisella yksittäisellä maallikkokristityllä on valta julistaa synnit anteeksi tai olla antamatta anteeksiantoa. Mutta anteeksiantamattomuuden pohjalla pitää olla “epäkristillisesti” käyttäytyvän katumattomuus ja haluttomuus muuttaa tapojaan. Ja samalla pitää muistaa, että jollakin yhdellä liikkeellä/järjestöllä eiole oikeuttaa määritellä sitä, mikä on syntiä. On eri asia sanoa että “Tässä meidän yhteisössä ei hyväksytä asiaa X”, mutta tämä asia ei nouse Raamatusta, traditiosta tai tunnustuksesta tai ole suoraan niihin sovitettavissa ja Raamatulla selkeästi perusteltavissa, niin silloin kyseessä on luterilaisen tunnustuksen mukaan perinnäissääntö, jonka noudattamisella ei saa raskauttaa yksittäistä seurakuntalaista. Kyse ei ole evankeliumin piiriin kuuluvasta asiasta eikä asiasta joka voidaan evankeliumilla ja avainten vallalla/ripillä hoitaa.
Jos esim. vl-liikkeestä potkitaan ulos korvisten käytön takia, niin kyseessä on yhdistyksestä poispotkiminen sääntörikkomuksen takia. Se on sinällään validia touhua, mutta jos siihen sotketaan evankeliumi, niin silloin ollaan luterilaisuuden ulkopuolella.
Lopuksi: Avainten valta ei ole asia jolla päätetään ihmisen loppusijoituspaikka. Sen päättää yksin Jumala. Ei korvakorujen pitämisen vuoksi lähimmäistään kurmoottava maallikko.
Nämä asiat tulevat ongelmaksi yhteisöissä, joiden yhdessäpitävä voima on yhteisön sisäinen dynamiikka joka palvelee yhteisöä, mutta ei oikein siedä tätä dynamiikkaa vastaan sotimista. Vl-liikkeen sisäine dynamiikka on luultavasti jossain määrin ristiriidassa evankeliumin ja tunnustusten kanssa.
Syy miksi en ota hirvästi kantaa vl:n on se, että liike ei ole lähellä itseäni, enkä tiedä siitä paljoakaan. Ne vl:t joiden kanssa olen ollut tekemisissä ovat ystävällisiä ja kunnioittavia ihmisiä huolineen ja murheineen. Siksi koen hankalaksi sanoa yleistä tuomiota.
Toinen syy on se, että tätäkin asiaa pitäisi hoitaa evankeliumin mukaan. Julistamalla ja sakramenttien avulla. Periaatteessa piispat voisivat oppiin vedoten kieltää ehtoollisen joltakulta. Se todennäköisesti menisi oikeuteen, mutta tänä päivänä se ehtoolliselta pidättäminen saattaisi pitää oikeudessa (viitaten KHO:n päätökseen Arpad Kovács -tapauksessa).
Ehkä tässä voisi jopa edetä tällä tavalla. Ekskommunikaatiota ei voi kuitenkaan tehdä vl-jäsenkirjan perusteella.
Tämä edellyttäisi kyllä koko kirkollisen rangaistuspoliittisen ajattelutavan uusimista.
D
4 tykkäystä
Kiitos tästä!..ja merkit täyteen
Samoja kokemuksia. Toisaalta jotkut asiat ja kohtaamiset viestivät siitä että esim täällä esiin tullut ahdistus johtuu oikeasti siitä todellisuudesta jota me ulkopuoliset emme niissä ystävällisissä hetkissä näe. Sitäkään ei voi vähätellä eikä väittää panetteluksi.
Asia on monitahoinen ja vaikea. On myös olemassa vihamielisyyttä kaikkea konservatiivisuutta ja esim herätysliikkeitä kohtaan. Helposti se käyttää lestadiolaisuuden huonoa puolta polttoaineena. Yleinen tieto kristinuskosta on ohentunut. Kaikenlainen kevytlevite hämärtää ihmisten ymmärrystä siitä että perinteinen usko ja myös etiikka voi olla ihan terve perusta elämälle. Mutta ei se tietenkään vääriä tekoja ja vallankäytön vinoutta pyhitä.
On tämä jännä kirkko.
Noin 10 v sitten vasta esim tajusin käytännössä että oma luterilainen ja evankelinen taustani ja sen opettama käsitys uskosta ja kasteesta voi olla ikäänkuin riittämätön toisille ja että se on vain yksi tapa olla vahvalla otteella kirkon työssä. No, ei se eka kerta ollut. Mutta asia konkretisoitui kun oltiin rippikoulua pitämässä vl-papin ja helluntailähtöisen nuorisotyönohjaajan kanssa. He löysivät yhteisen sävelen nimittäin siinä että voimakas kokemus, ja tavallaan myös oma ratkaisu on uskossa keskeistä. Lestadiolaiselle
synninpäästö ja myös sen tunteita nostattava julistaminen on rakasta. Toinen vetäjä oli luterilaisen kasteen hyväksynyt mutta taustalla silti ajatus siitä että keskeistä on se uskoon tulo ja ratkaisu ja siihen myös ilmeisesti tavoite työssä kohdistui.
Kuitenkin kaikki sujui hyvin. Meillä oli hyvä suhde nuoriin ja yhteistyö erinomaista. Olin silti ikäänkuin oppositioon jätetty. Se yllätti. Kasteen armoon ja Jumalan sanaan luottaminen joita edustin olivat heille tuttua asioina mutta sydämen tasolla jotain vähemmän.
2 tykkäystä
Googlailin aiheesta ja löysin Omat Polut -sivustolta Uskonsota keittiössä otsikon alta luettavaa. Maija-Leena Rova on koonnut kirjaksi vanhoillislestadiolaisuudesta erkaantuneiden kokemuksia. En ole sitä lukenut. Sivustolla kuitenkin mielestäni ihan asiallista tekstiä, sen perusteella voisin laittaa lukulistalle 
Ja tässä linkki kirjaan: https://www.gummerus.fi/fi/kirja/9789512404766/uskonsota-keittiossa/
No jopas 
. Tämä pitäisi linkittää vanhoillislestadiolaisketjuun. En osaa 
3 tykkäystä
En tiedä hirveästi siitä, mitä kaikkea noissa piireissä on meneillään. On kuitenkin selvää, että myös kristinuskoa voidaan käyttää henkisenä lyömäaseena. Ja sitä myös käytetään. Mutta monet tällaiset asiat tapahtuvat näppituntumalla ilman suurta harkintaa ja käsitystä siitä mikä tilanteessa olisi oikein.
Jos hengellinen väkivalta johtaa siihen, että ihminen ei sitä kestä ja tekee itsemurhan, se todistaa viimekädessä sen, että itse Jumala ei ottanutkaan uhrista ‘koppia’. Miksei ottanut, onkin sitten mietinnän arvoinen asia. Koska vaikka ihminen kipuilisi vuosia ja ehkäpä hapuilisi uskonasioiden kanssa pitkään, voi ihminen lopulta tulla uskoon ja silloin voidaan ajatella, että Jumala on tätä rakastanut ja tavallaan pitänyt tästä taustalla kaiken aikaa huolta epäuskosta huolimatta.
Tässäpä on miettimistä kerrakseen. Panetko Jumalan syyksi, hengellisen väkivallan uhri tekee itsemurhan? Ulkopuolinenhan ei voi tietää, miten tilanteessa käy itsemurhan tekijälle
En laita mitään kenenkään syyksi. Ulkopuolisesta tarkkailijasta se tilanne voi kuitenkin näyttää siltä, että itsemurhan tehnyt ihminen on jäänyt yksin kaikin tavoin ja päätyy epätoivoiseen ratkaisuunsa, koska mistään ei saa apua.
Ulkopuolinen tarkkailija toki näkee sen, että itsemurhan tehnyt ihminen kuolee. Tarkoitat tuolla lauseellsi siis itsemurhan tekijän sielua. Siitäkin kirkon kontekstissa on ollut aika pessimistinen näkemys menneinä aikoina. Asian nykytilasta en ole varma, koska paljon on muuttunut ja nopeasti.
Nimenomaan itsemurhan tekijän sielua ajattelen. Tiedän kyllä, että siitä (itsemurhasta) varoitetaan ankarasti, mutta en kyllä suoralta kädeltä uskalla mennä sanomaan, mihin itsemurhan tekijän sielu joutuu. Joskushan ihminen voi olla syyntakeeton.
3 tykkäystä
Tässä lisää erkaantuneiden kokemuksia
Hoitokokoukset ja hengellinen väkivalta jatkuu, eikä kirkko välitä…
1 tykkäys
Joku kertoi, että hoitokokoukset ovat vaihtuneet sielunhoidollisiin keskusteluihin. Sama kiusaaminen, mutta vähemmän yleisöä.
1 tykkäys
Pappina yritän uskoa ainakin pappisjohtoisten keskustelujen antihoitokokousotteeseen. Toisaalta sielunhoidollisissa keskusteluissa pitää olla mahdollisuus sanoa että “älä tee näin”. Tai jollakin muulla tavalla saada ilmaistua että Jumala saattaa ajatella asiasta toisin kuin sielunhoidettava. Tämän voi tehdä hyvin tai huonosti.
D
4 tykkäystä
Minulla on vähän semmoinen käsitys, että vanhoillislestadiolaisten sielunhoidolliset keskustelut eivät ole kovin mukavia. Toisaalta, en ole koskaan kuulunut k.o. liikkeeseen. Kaikki synnit -sarjassa oli kuvaus semmoisesta kokouksesta ja se kyllä vaikutti hyvin ahdistavalta.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että sielunhoidollisissa keskusteluissa pitää olla mahdollisuus sanoa, että älä tee näin.
Olen minäkin lapsena kuullut tulimerestä, mutta se on ilmaistu kuitenkin niin, ettei siitä mitään traumoja ole jäänyt. Saman asian voi tehdä monella tapaa.
Minä olen kuullut lapsen iloisella mielellä kertovan miten kaikki koulukaverit, jotka ei kuulu heidän liikkeeseen joutuvat tulijärveen ikuiseen tuskaan. Minusta se oli jotenkin kammottavaa, kuin jostain huonosta kauhuleffasta.
2 tykkäystä
Kovasti kun yrittää, niin uhrien tuskan voi varmaan unohtaa. Ajatella kaikki nuo kertomukset vain ilkeiden luopioiden valheiksi…
Papit puolustaa toisiaan. Kirkko ei siis tee asialle mitään. Sama meno saa jatkua.
Kuule atte, minäkin olen seisonut totuuskomission edessä, helluntailaisten tosin. Minulla ei ole tarvetta puolustella sellaista toimintaa. Mene muualle trollaamaan, jos täällä on paha olla.
Muoks. Siis kyllä sinulla saa olla paha olla, mutta se ei oikeuta jakuvaa pahansuopuuttasi.
D
5 tykkäystä