No itse näen asian niin, että olemme suojellulla puolella. Täällä ei ajatuksena ole se, että Raamatulla ei ole merkitystä kuin uskoville vaan, että Raamatulla on merkitystä. Sanomalla että “ei merkitystä kuin” tarkoittaa, että Raamattu ei ole merkittävä. Tällä puolella lähdetään kuitenkin siitä, että kristinusko perustuu Raamattuun ja Raamatulla on merkitystä.
Mistään sharialaistahan ei ole ollut myöskään puhe. On luonnollista, että jokainen perustaa omat lakitoiveensa oman maailmankuvansa mukaan. Kristityillä on siten aivan samat oikeudet kuin muillakin ajaa oman maailmankuvansa mukaista lainsäädäntöä. Lainsäädäntö tapahtuu kuitenkin uskonnoista riippumatta, joten ei ole edes pelkoa siitä, että millään uskonnolla olisi sanavaltaa maamme lainsäädännössä.
Mieti sanasi jatkossa paremmin, ennekuin julkaiset ne. Keskustella voi ilman ärsyttämistä vaikka eri mieltä oltaisiinkin, Ja vastapuolen mahdollisiin ärsyttämisiin ei pidä vastata jos ei voi itse pysyä kuosissa. Joskus on hyvä lukea viesti ja jättää hetki ennenkuin vastaa, varsinkin jos viesti kovasti kiehuttaa mieltä.
Eipä tosiaan ollutkaan, mutta siinä linkatussa kirjoituksessa oli. Komulaisen ajatus oli, ettei vihitä eikä siunata. Ja tämän luulen johtavan nykyistä alhaisempaan kirkollisen sitoutumisen asteeseen nuorissa ikäluokissa.
Niinpä. Ja jos sanastomuutoksia välttämättä halutaan, niin sitten olisi vähintäänkin luotava ns. “perinteiselle” eli “aidolle” avioliitolle uusi nimitys. Täytyy senkin nimittäin saada olla olemassa jonkin nimisenä.
Mutta kuten toisennimisenä ja toisessa kontekstissa jo sanoin: - Aikansa kutakin. Joskus järki vielä voittaa.
Avaisitko tätä, mielestäsi ilmeisesti, hyvinkin olennaista eroa?
Millainen uudistus mielestäsi merkitsisi avioliiton muuttumista, eikä vain “laajentumista”, jos saan kysyä?
Jos niissä olisi joku Jumalan säätämä määre takanaan niin ne olisivat aina olleet samanlaisia. Kenties avioliittojen solmimisen ikä olisi alhaisempi, myöskin määrällisesti ne saattaisivat olla toiset (ainakin Raamattu puhuu moniavioisuudesta ilman että se todettaisiin ei-avioliitoiksi), mahdollisesti eri ihmisryhmät eivät saisi solmia keskenään avioliittoja jne. Käsittääkseni ei ole edes osoitettavissa mitään yhtä ainoaa selvää Jumalan avioliittomallia, joka olisi aina ollut prikulleen sama.
Nähdäkseni “avioliitto” käsitteenä ja “avioliittomalli” eivät ole sama asia. Avioliitto malleja voi siis olla erilaisia, mutta avioliitto käsitteenä ei muutu. Tai jos muuttuu, kyse ei ole enää avioliitosta, sen aiemmassa merkityksessä.
Voitko sanoa mikä mielestäsi on avioliitto, käsitteenä? Mikä siinä on se mikä ei muutu, avioliittomallien ,käytäntöjen ja tapojen, sääntöjen jne. muuttuessa? Mikä ei voi muuttua, ilman, että avioliitto ei ole enää avioliitto, vaan jotain muuta?
Onko avioliitossa jokin yhteinen nimittäjä, josta sen voi tunnistaa “avioliitoksi” tapojen ja mallien, aikakausien ja kulttuurien muuttuessa?
Lisäksi, edellinen keskustelumme aiheesta jäi kesken. Kysyin sinulta miten perustelet sen, että tässä avioliittolain muutoksessa on kyse “oikeudenmukaisuudesta”, jolloin ei ole väliä kuinka moni homoseksuaali mahdollisuutta haluaa käyttää, mutta (esim.) usean ihmisen välinen avioliitto ei ole oikeudenmukaisuuden kannalta tarpeellista.
Hmm… tätä ratkaisumallia voisi soveltaa moneen muuhunkin kiistanalaiseen kysymykseen. Esim. naispappeuskysymykselle voitaisiin panna lopullinen piste luopumalla kokonaan pappeudesta. Ei tarvitsisi ottaa kantaa naispappeuteen, ja koko kiista katoaisi itsestään.
Itse uskon ja tähän. On aina ärsyttänyt kuinka ihmiset pilkkaavat ja solvaavat Päivi Räsästä. Kun kuulin kuinka Laura Huhtasaari puhui eduskunnassa, niin siitä välittyi jotain sellaista, että ei totuutta voi padota, edes maallisesti. Tulee aina uusia nuoria, jotka sanovat sen.
Keskeinen määritelmällinen juttu tässä on se, että polygamia ei tarkoita sitä, että miehellä on “yksi avioliitto, jossa on osallisena hän ja kokoelma naisia”. Vaan sitä, että mies on osallisena useammassa avioliitossa, joista jokainen näistä on yhden miehen ja yhden naisen välinen.
Avioliittoa ei ole missään tilanteessa tai kulttuurissa tähän mennessä käsitetty miksikään kimpaksi.
Raamattu puhuu polygamiasta. Mutta ei suosittele sitä missään tilanteessa.
En nyt oikein tiedä onko mieltä lähteä tällaiseen kuulusteluun. Ilmaisin oman kantani joka on hyvin perusteltu. Esimerkiksi minun avioliittoni ei muutu 1.3. millään tavoin toiseksi. Se tarkoittaa, että avioliitto ei ole silloin muuttunut. Mutta se, että avioliiton voi solmia silloin myös kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä tarkoittaa aivan järjellä päätellen sitä, että avioliitto siis laajenee käsittämään myös tällaisten parien liittoja.
Jos avioliitto muuttuisi, niin siinä tulisi silloin tapahtua jotakin jonka vaikkapa minä voisin avioliitossani havaita toisenlaisena kuin mitä se tänään on. Aivan loogista, eikö vain? Ehkä paremminkin sinä voisit miettiä, että mikä minun avioliitossani muuttuu 1.3. toisenlaiseksi, ja jos muuttuu, niin silloin kyse ei ole laajentumisesta vaan muuttumisesta.
Toki avioliitto voi myös muuttua, ja sellainenhan olisi vaikkapa useamman henkilön avioliitto, mutta ei se silloinkaan olisi olematta avioliitto, kuten tiedämme jo niistä Raamatun kertomuksistakin joissa moniavioisuus oli voimassa. Jos siis oma avioliittoni muuttuisi 1.3. siten, että voisin mennä naimisiin vaimoni lisäksi myös toisen tai useamman muun kanssa, niin silloin avioliittoni muuttuisi vaikka en edes niin tekisi, koska olisi kuitenkin olemassa tuo mahdollisuus.[quote=“Verity, post:315, topic:1007”]
Voitko sanoa mikä mielestäsi on avioliitto, käsitteenä? Mikä siinä on se mikä ei muutu, avioliittomallien ,käytäntöjen ja tapojen, sääntöjen jne. muuttuessa? Mikä ei voi muuttua, ilman, että avioliitto ei ole enää avioliitto, vaan jotain muuta?
[/quote]
En nyt ala mitään lakitekstiä värkkäämään vaan muotoilen vapaasti, että avioliitto on mielestäni kahden (tai jos niin säädetään, useamman) ihmisen tiivis yhteisen elämän “muodostelma” joka juridisesti pätevästi solmitaan niin, että henkilöt ovat toisistaan kiinteästi riippuvaisia. MIkä heillä on, tai tulee tai ulkopuolelta saadaan lapsia, niin he yhdessä lastensa kanssa muodostavat perheen.
Että avioliitto ei enää olisi avioliitto, niin sen käytännöllisen olemuksen pitäisi muuttua jotenkin toiseksi. Jos avioliitoksi sanottaisiin vaikkapa silloin tällöin toisiaan tapaavien ystävien joukkoa jotka eivät muodosta perheen kaltaista liittoa niin silloin avioliitto muuttuisi, tai jos avioliiton olemus laillisesti solmittavana liittona purettaisiin niin että voisin tänään sanoa olevani tuon naisen kanssa avioliitossa ja huomenna jonkun toisen eikä liittoa tai eroa mitenkään vahvistettaisi niin sen olemus muuttuisi. Minusta tällaisia on turha kovasti alkaa keksimään, mutta tuossa nyt jotakin. [quote=“Verity, post:315, topic:1007”]
miten perustelet sen, että tässä avioliittolain muutoksessa on kyse “oikeudenmukaisuudesta”, jolloin ei ole väliä kuinka moni homoseksuaali mahdollisuutta haluaa käyttää, mutta (esim.) usean ihmisen välinen avioliitto ei ole oikeudenmukaisuuden kannalta tarpeellista.
[/quote]
Mielestäni kahden samaa sukupuolta olevan liitto ei eroa kahden eri sukupuolta olevan liitosta siten, että niitä voitaisiin perustellusti katsoa erilaiseksi. Siksi pidän toteutuvaa lakimuutosta oikeana. Se, että vaikkapa määrään vaikutettaisiin olisi jo sitten eri asteinen muutos. En sen tarpeellisuutta osaa itse nähdä, mutta sitä voi pohtia jos sellainen todella tulisi joskus vakasti otettavana esille. Varmaan sille kuten muillekin muutoksille voidaan nähdä monia, hyviäkin, perusteluita. Aivan varmasti myös vasta-argumentteja jotka tulisi myös ottaa huomioon.
Yllä oleva on kirjoitettu väsyksissä eikä sitä ole laadittu lakitekstin tarkaksi joten toivon, että et takerru johonkin mahdolliseen lipsahdukseen jos sellaisia löytyy.
Mutta ei näytä sitä ainakaan aina tuomitsevankaan vaan pitää sitä avioliiton muotona eli avioliitto voi olla siis tulkinnanvarainen ja muutoksille mahdollinen.
Kyllä minusta Raamatussa tuomitaan moniavioisuus selvästi. Moniavioisuudesta seuraa aina ongelmia, riitaa ja luopumusta, ja Jumala asettuu aina ‘puolustamaan’ ainoaa laillista vaimoa. Jos vaikka Jaakobin liittoja katsotaan, Raamatussa sanotaan suoraan, miten Lealle Jumala antoi lapsia, mutta ei Rakelille. Jeesuksen esi-isä tuli Lean jälkeläisestä, ei Rakelin, ja Jakob haudattiin Lean viereen, vaikka Jakob aina suosi Rakelia. Tämä on minusta ihan johdonmukainen kaava.
Tämä menee nyt pelkäksi inttämiseksi, missä sinä tarjoat hätiköityjä johtopäätöksiä perustelematta niitä mitenkään.
Raamatun ei tarvitse “aina tuomita” jotain asiaa ollakseen siitä kielteistä mieltä. Raamattu on kirjoitettu “korkean kontekstin” kulttuuriin, jossa ihmiset näkevät siitä, rivien välistä, kuten @ooperi tuossa osoittaa, että missä sävyssä asia on tarkoitus nähdä.
Jostain kumman syystä tyypillinen länsimainen ihminen tekee sen oletuksen, että kirjoissa on aina selkeästi erotellut “hyvikset” ja “pahikset” - vaikka tämä on kirjallisuudessa vain pari vuosisataa vanha ilmiö. Ellei jopa pelkästään Disneyn syytä. Ja tyypillinen länsimainen ihminen tekee oletuksen, että kerran kirjassa on “sankarit”, niin kaikki “sankarien” teot ovat aina hyviä tai hyväksyttäviä. Ei mitään käsitystä traagisista sankareista tai antisankareista.
Edelleenkään polygamia ei ole “avioliiton muoto”, vaan tilanne, jossa henkilö on osallisena useammassa avioliitossa. Jokainen näistä yksittäisistä avioliitoista on juuri sellainen avioliitto kuin avioliitto on aina, eli yhden miehen ja yhden naisen välinen. Eli ei ole mitään syytä puhua edes mistään “avioliiton muodoista”.
Tämä on juuri tätä “juna on eräänlainen auto (tai auton muoto) koska siinähän on pyörät” tyyppistä ajattelua, jossa tarkoitushakuisesti luodaan tarpeeton kategoria tai abstraktion taso, jotta voidaan sanoa asia, jota muuten ei olis perusteltua eikä tarpeellista sanoa.
Tai tyyliin 1) seiso molemmat jalat maassa. Sitten 2) nosta toinen jalka ilmaan ja 3) tue se paikalleen ilmaan. Nyt 4) ilmassa olevan jalan varassa nosta toinenkin jalka ilmaan ja 5) tue myös se paikalleen. Nyt 6) jatka näin kävelemistä niin korkealle kuin haluat.
Eli se tulkinnanvaraisuus ja muutoksen mahdollisuus on vielä toteen osoittamatta.
En nyt oikein tiedä onko mieltä lähteä tällaiseen kuulusteluun. Ilmaisin oman kantani joka on hyvin perusteltu. Esimerkiksi minun avioliittoni ei muutu 1.3. millään tavoin toiseksi. Se tarkoittaa, että avioliitto ei ole silloin muuttunut. Mutta se, että avioliiton voi solmia silloin myös kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä tarkoittaa aivan järjellä päätellen sitä, että avioliitto siis laajenee käsittämään myös tällaisten parien liittoja.
Jos avioliitto muuttuisi, niin siinä tulisi silloin tapahtua jotakin jonka vaikkapa minä voisin avioliitossani havaita toisenlaisena kuin mitä se tänään on. Aivan loogista, eikö vain?
Tarkoitus ei ole kuulustella vaan keskustella, koska asia tuntuu olevan melkoisen epämääräinen ja epäselvä. Ja perustelusi eivät olleet ainakaan minulle vielä täysin selvillä.
Se ero näkemyksissämme ainakin on, että minä en tarkastele avioliittoa avioliitossa olevien näkökulmasta, kuten sinä ilmeisesti teet. Eli en siis ajattele, että avioliiton muutos instituutiona vaikuttaisi kenenkään suhteeseen tai arkielämään. Se ei siis minun mielestäni ole tässä looginen perustelu.
Ehkä paremminkin sinä voisit miettiä, että mikä minun avioliitossani muuttuu 1.3. toisenlaiseksi, ja jos muuttuu, niin silloin kyse ei ole laajentumisesta vaan muuttumisesta.
En mieti sellaista, koska oma näkemykseni ja huomioni keskittyy avioliittoon instituutiona, joka vaikuttaa yhteiskuntaan ja yhteiskuntarakenteisiin, ja myös suhtautumiseen esim. isättömyyteen ja äidittömyyteen.
Sinun avioliitossasi ei mikään muutu 1.3. Miten sinun avioliittosi sitten “laajentuisi”, jos näitä mielestäsi tulee tarkastella yksilön ja yksittäisten parien näkökulmasta?
Toki avioliitto voi myös muuttua, ja sellainenhan olisi vaikkapa useamman henkilön avioliitto, mutta ei se silloinkaan olisi olematta avioliitto, kuten tiedämme jo niistä Raamatun kertomuksistakin joissa moniavioisuus oli voimassa. Jos siis oma avioliittoni muuttuisi 1.3. siten, että voisin mennä naimisiin vaimoni lisäksi myös toisen tai useamman muun kanssa, niin silloin avioliittoni muuttuisi vaikka en edes niin tekisi, koska olisi kuitenkin olemassa tuo mahdollisuus.
Ok. Eli silloin avioliitto muuttuisi (eikä “laajentuisi”) jos “aviopuolisoita” olisi useampi kuin kaksi? Mutta olisi edelleen “avioliitto”?
Mutta olen eri mieltä. Jos avioliitto muuttuisi useamman väliseksi, siten, että kaikki osapuolet olisivat “naimisissa” keskenään, se ei olisi enää avioliitto vaan jotain muuta.
Antiikin ja Raamatun aikainen moniavioisuus sisälsi useamman 1 miehen ja 1 naisen välisen avioliiton samanaikaisesti, siten, että miehellä oli useampi vaimo. Mutta vaimot eivät olleet “naimisissa” keskenään. Kuten Thinkcat edellä esitti.
Tässä on se merkittävä ero patriarkaalisen moniavioisuuden ja polyamorian välillä. (Ja ajattelit ilmeisesti itsekin tuota ensinmainittua?)
Sen vuoksi polyliitto, jossa kaikki ovat naimisissa keskenään ei ole avioliitto. Tällöinhän esim. kaveriporukka joka asuu kimppakämpässä voisi olla keskenään “avioliitossa”.
Verity:
Voitko sanoa mikä mielestäsi on avioliitto, käsitteenä? Mikä siinä on se mikä ei muutu, avioliittomallien ,käytäntöjen ja tapojen, sääntöjen jne. muuttuessa? Mikä ei voi muuttua, ilman, että avioliitto ei ole enää avioliitto, vaan jotain muuta?
En nyt ala mitään lakitekstiä värkkäämään vaan muotoilen vapaasti, että avioliitto on mielestäni kahden (tai jos niin säädetään, useamman) ihmisen tiivis yhteisen elämän “muodostelma” joka juridisesti pätevästi solmitaan niin, että henkilöt ovat toisistaan kiinteästi riippuvaisia. MIkä heillä on, tai tulee tai ulkopuolelta saadaan lapsia, niin he yhdessä lastensa kanssa muodostavat perheen.
Tämä on ihan hyvin muotoiltu. Mutta oikeastaan kysymykseni ydin oli siinä, että mikä avioliitto on yhteiskunnallisena instituutiona.
Eli mitä syytä yhteiskunnalla on säädellä ihmisten yhteiselämää.
Mutta tuon määritelmäsi mukaan siis esim. aiemmin mainitsemani “kaveriporukka”, (joiden kesken ei välttämättä ole mitään seksuaalisia suhteita) voi olla “avioliitossa”? Oleellista on siis se “juridinen riippuvaisuus”?
Näinkö?
Että avioliitto ei enää olisi avioliitto, niin sen käytännöllisen olemuksen pitäisi muuttua jotenkin toiseksi. Jos avioliitoksi sanottaisiin vaikkapa silloin tällöin toisiaan tapaavien ystävien joukkoa jotka eivät muodosta perheen kaltaista liittoa niin silloin avioliitto muuttuisi, tai jos avioliiton olemus laillisesti solmittavana liittona purettaisiin niin että voisin tänään sanoa olevani tuon naisen kanssa avioliitossa ja huomenna jonkun toisen eikä liittoa tai eroa mitenkään vahvistettaisi niin sen olemus muuttuisi. Minusta tällaisia on turha kovasti alkaa keksimään, mutta tuossa nyt jotakin.
Tuossa aiemmin sanoit että avioliitto muuttuisi jo moniavioisuudessa, mutta olisi edelleen avioliitto.
Eli avioliitto on siis mielestäsi ennen muuta “ihmisten välinen yhteiselämä”? Ok.
Minusta taas tällaisten miettiminen ei ole ollenkaan turhaa. Koska juuri se tässä on puntarissa, että mikä avioliitto on. Joka perustuu sille, että miksi se on. Siis miksi avioliitto on ylippäätään olemassa yhteiskunnallisena instituutiona=
Se ei näistä vastauksistasi varsinaisesti käynyt ilmi. Mutta jos avioliiton tarkoitus on (mahdollisesti mielestäsi), se, että muodostetaan “perheitä”, jonka jäsenet huolehtivat toisistaan, niin eikö silloin (jos avioliitto ymmärretään näin) olisi suorastaan parempi, jos se olisi useamman kuin kahden ihmisen keskeinen “liitto”?
Silloin liitto ei särkyisi jos yksi lähtee siitä pois. Ja tällainen liittomuoto voisi olla tärkeä monelle yksinäiselle, jotka eivät välttämättä halua seksuaalista suhdetta.
Se oikeastaan on vielä yksi kysymys tässä: miksi avioliittoon liittyy niin olennaisena osana se seksuaalisuus ja seksuaalielämä?
Verity:
miten perustelet sen, että tässä avioliittolain muutoksessa on kyse “oikeudenmukaisuudesta”, jolloin ei ole väliä kuinka moni homoseksuaali mahdollisuutta haluaa käyttää, mutta (esim.) usean ihmisen välinen avioliitto ei ole oikeudenmukaisuuden kannalta tarpeellista.
Mielestäni kahden samaa sukupuolta olevan liitto ei eroa kahden eri sukupuolta olevan liitosta siten, että niitä voitaisiin perustellusti katsoa erilaiseksi. Siksi pidän toteutuvaa lakimuutosta oikeana.
Aivan. Ymmärsin nyt avioliittonäkemyksesi ehkä paremmin. Ehkä sinäkin ymmärrät sen miten eri tavalla näemme avioliiton.
Mutta perustelusi on siis tuo lukumäärä “kaksi”, jonka vuoksi ero ei mielestäsi ole mitenkään merkittävä?
Se, että vaikkapa määrään vaikutettaisiin olisi jo sitten eri asteinen muutos. En sen tarpeellisuutta osaa itse nähdä, mutta sitä voi pohtia jos sellainen todella tulisi joskus vakasti otettavana esille. Varmaan sille kuten muillekin muutoksille voidaan nähdä monia, hyviäkin, perusteluita. Aivan varmasti myös vasta-argumentteja jotka tulisi myös ottaa huomioon.
Sitä oikeastaan oli tarkoitus kysyä, että miksi et näe sitä tarpeelliseksi? Ja oikeastaan ihmettelen vähän myös sitä, että miksi pohdit asiaa vasta sitten jos (kun) se otetaan virallisesti ja voimakkaasti yhteiskunnassa esille, etkä nyt?
Kun asianomaisia, jotka tätä muutosta haluavat, on todistettavasti olemassa.
Polyamoria-järjestö siirtyi juuri äskettäin SETA:n suojelukseen, ja ilmaistiin selvästi, että tavoitteena on laillinen ja juridinen asema myös näille suhteille.
Yllä oleva on kirjoitettu väsyksissä eikä sitä ole laadittu lakitekstin tarkaksi joten toivon, että et takerru johonkin mahdolliseen lipsahdukseen jos sellaisia löytyy.
Kiitos vastauksistasi , joissa ilmeisesti näit oikeasti vaivaa.
Mutta keskustelua ei mielestäni voi jättää tähän. Ja toivon, että lakimuutoksen jälkeen voidaan puhua enemmän itse asiasta. Siis avioliitosta, sen olemuksesta ja tarkoituksesta, eikä vain siitä kenellä on siihen oikeus.
Minusta O-Naalin avioliittonäkemyksen probleema on se, että avioliiton idea on mielivaltainen. Kahden tai useamman ihmisen tiivis yhteiselämä vaikuttaa jutulta, joka on keksitty jälkeenpäin, kuvaamaan sopivaksi katsottua tilannetta. Siinä ei anneta merkitystä avioliittoinstituution synnylle ja tarpeelle yhteiskunnan kannalta, vaan kyseessä on vain tilanteeseen sopiva määritelmä eli sellainen joka kattaa samaa sukupuolta olevien parien liiton.
No jos se, että vastasin siihen, mitä sinä kirjoitit minun viestistäni on inttämistä, niin siinä tapauksessa en sitten enää vastaa tähän viestiisi, niin en ainakaan intä.
Toivottavasti sinä et pidä inttämisenä sitä, että olen toista mieltä kanssasi, ja saan sen täälläkin esittää. MInusta se on keskustelua ja ajatuksen vaihtoa joka on tämän foorumin tarkoitus. Jos kuitenkin pidät, niin ilmoita, niin voimme mekin lopettaa tähän.
Tuo on erittäin looginen perustelu, koska jos väitetään, että avioliitto muuttuu toiseksi 1.3. niin silloin sen täytyy muuttua toiseksi myös minun avioliitossani. Jos liittoni säilyy aivan entisen kaltaisena mutta samanlaiseen liittoon voidaan vihkiä myös samaa sukupuolta olevat, niin mikään ei muuta avioliittoni merkitystä, pyhyyttä, luonnetta, olemusta, laillisuutta… miksikään kohdallani. Avioliitto säilyy siis kohdallani prikulleen samanlaisena ja se säilyy myös jokaisen edelleenkin kirkossa tai maistraatissa vihittävän heteroparin kohdalla samanlaisena. Se joka muuta väittää, joutuu kyllä perustelemaan väitteensä.
Ei minun avioliittoni laajennu, mutta avioliiton käsite laajenee kattamaan myös samaa sukupuolta olevat parit.
Avioliiton muuttumisessa ei ole tärkeää se, että onko kyseessä patriarkaalinen tai polygaaminen liitto vaan se että olkoon kumpi tahansa tai molemmat hyväksytyt uudeksi avioliittomalliksi se muuttaa silloin avioliittoa toisenlaiseksi verrattuna nykyiseen avioliittoomme. Jos tällainen olisi sallittua kummassa tahansa muodossa, niin se muuttaisi samalla myös omaa aikaisempaa avioliittoani toisenlaiseksi, koska silloin minulla olisi mahdollisuus useamman henkilön kanssa solmia nykyisen kaltainen liitto. Puolisoni asema olisi silloin erilainen koska hän ei voisi tietää mikä on hänen asemansa tulevaisuudessa, jos yhtäkkiä minä voisinkin olla myös muiden naisten puoliso. Edelleenkin, molemmissa tapauksissa jos laki sellaiseksi säädettäisiin, kyseessä olisi avioliitto, koska se määriteltäisiin kiinteäksi yhteiselämäksi josta erikseen säädettäisiin kuten avioliitosta nytkin säädetään. Kaveriporukan yhteiselo ei olisi avioliitto kuten ei nytkään muussa kuin avoliittotarkoituksessa kimpassa asuvat ole liitossa vaikka samojen seinien sisällä asuvat.
Avioliiton tarkoitus on antaa yhteiskunnan tukema pohja sellaiselle ihmisten väliselle liitolle jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen, mahdolliseen yhdessä lisääntymiseen jne.
Seksuaalisuus on ihmisen suurimpia voimia ja sidoksia muodostavia asioita. Tästä syystä se liittyy avioliittoon hyvin olennaisesti. Suvunjatkaminen on kaiken elävän tärkein tai kenties ainoa perimmäinen tarkoitus. Koska ihmislapsi vaatii niin pitkää huoltamista ennen pärjäämistään omillaan, niin se on varmaankin yksi tärkeä syy kiinteälle pitkäaikaiselle parinmuodostukselle.
Toisin sanoen: Avioliitto ei muutu, vaikka siihen sisällytettäisiin paistetun pekonin ja kananmunan välinen liitto aamiaispöydässä? Se näet ei muuttaisi hiukkaakaan sinun avioliittoasi.
Ei, tämä ei ole älyvapaa ajatus. Tai on se hassu, mutta ei lainkaan riko asettamaasi ehtoa.
Tässä kohdin logiikkasi ontuu. Kun sinä ja puolisosi olette keskenään eri sukupuolta, ei sellainen avioliitto, jossa on kaksi miestä taikka kaksi naista ole samanlainen.
Vaikka avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaleiksi, ei yksittäiset avioliitot silti muutu. Avioliiton solmivat henkilöt ovat jatkossakin kaikki joko miehiä tai naisia. Avioliitto instituutio muuttuu sikäli, että jatkossa on mahdollista muodostaa sukupuolijakaumaltaan kolmenlaisia avioliittoja.
Toinen asia siten on jos olet tähänkin asti Suomen laista poiketen kokenut liittosi sukupuolineutraaliksi taikka niin, että sinä ja puolisosi olette vai esimerkkejä sukupuolten moninaisuudesta. Tässä tapauksessa voinet kokea myös juridisesti samaa sukupuolta olevien väliset liitot “samanlaisina”.
Toivottavasti sinä et pidä inttämisenä sitä, että olen toista mieltä kanssasi, ja saan sen täälläkin esittää. MInusta se on keskustelua ja ajatuksen vaihtoa joka on tämän foorumin tarkoitus. Jos kuitenkin pidät, niin ilmoita, niin voimme mekin lopettaa tähän.
En pidä sitä inttämisenä. On selvää, että olemme eri mieltä, ja juuri siksi haluan mennä asian perusteisiin niin pitkälle kuin mahdollista. Jotta tästä ei tulisi syrjintä-tasa-arvo -inttämistä.
Verity:
Se ero näkemyksissämme ainakin on, että minä en tarkastele avioliittoa avioliitossa olevien näkökulmasta, kuten sinä ilmeisesti teet. Eli en siis ajattele, että avioliiton muutos instituutiona vaikuttaisi kenenkään suhteeseen tai arkielämään. Se ei siis minun mielestäni ole tässä looginen perustelu.
Tuo on erittäin looginen perustelu, koska jos väitetään, että avioliitto muuttuu toiseksi 1.3. niin silloin sen täytyy muuttua toiseksi myös minun avioliitossani. Jos liittoni säilyy aivan entisen kaltaisena mutta samanlaiseen liittoon voidaan vihkiä myös samaa sukupuolta olevat, niin mikään ei muuta avioliittoni merkitystä, pyhyyttä, luonnetta, olemusta, laillisuutta… miksikään kohdallani. Avioliitto säilyy siis kohdallani prikulleen samanlaisena ja se säilyy myös jokaisen edelleenkin kirkossa tai maistraatissa vihittävän heteroparin kohdalla samanlaisena. Se joka muuta väittää, joutuu kyllä perustelemaan väitteensä.
Ei, se ei ole looginen perustelu, koska avioliitto ei ole olemassa siltä pohjalta miten parit yhteiselämänsä kokevat. Vaan se on yhteiskunnallinen instituutio ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys ja tarkoitus.
Ei mikään rakastunut pari, tai pari ylipäätään, tarvitse avioliittoa omaa parisuhdettaan ja sen kokemista varten. Eivät homot eivätkä heterot.
En ole väittänyt, että sinun avioliittosi ja elämäsi miksikään muuttuisi, joten minun ei tarvitse perustella sitä väitettä.
Verity:
Miten sinun avioliittosi sitten “laajentuisi”, jos näitä mielestäsi tulee tarkastella yksilön ja yksittäisten parien näkökulmasta?
Ei minun avioliittoni laajennu, mutta avioliiton käsite laajenee kattamaan myös samaa sukupuolta olevat parit.
Avioliiton käsite muuttuu 1.3. Se muuttuu yhteiskunnallisena instituutiona olemukseltaan, perustaltaan, sisällöltään toiseksi.
Verity:
Tässä on se merkittävä ero patriarkaalisen moniavioisuuden ja polyamorian välillä. (Ja ajattelit ilmeisesti itsekin tuota ensinmainittua?)
Sen vuoksi polyliitto, jossa kaikki ovat naimisissa keskenään ei ole avioliitto. Tällöinhän esim. kaveriporukka joka asuu kimppakämpässä voisi olla keskenään “avioliitossa”.
Avioliiton muuttumisessa ei ole tärkeää se, että onko kyseessä patriarkaalinen tai polygaaminen liitto vaan se että olkoon kumpi tahansa tai molemmat hyväksytyt uudeksi avioliittomalliksi se muuttaa silloin avioliittoa toisenlaiseksi verrattuna nykyiseen avioliittoomme.
Vaihdoehdot olivat polyamoristinen ja polygaaminen. Patriarkaalinen ja polygaaminen avioliitto ovat sama asia.
Näiden (polyamoristinen ja polygaaminen) eroa yritin selventää. Käytit esimerkissäsi ja omassa näkökulmassasi pelkästään polygaamista liittoa, etkä tässäkään huomioi lainkaan polyamoristista liittoa vaihtoehtona.
Jos tällainen olisi sallittua kummassa tahansa muodossa, niin se muuttaisi samalla myös omaa aikaisempaa avioliittoani toisenlaiseksi, koska silloin minulla olisi mahdollisuus useamman henkilön kanssa solmia nykyisen kaltainen liitto. Puolisoni asema olisi silloin erilainen koska hän ei voisi tietää mikä on hänen asemansa tulevaisuudessa, jos yhtäkkiä minä voisinkin olla myös muiden naisten puoliso.
Tätä juuri tarkoitan. Puhut tuossa edelleen omasta “patriarkaalisesta” asemastasi ja omasta mahdollisuudestasi ottaa useampi vaimo vaimosi tietämättä tai häneltä mitään kysymättä.
Polyamoristinen suhde edellyttää kaikkien suostumusta ja kaikkien osapuolten yhteistä sopimusta.
Voithan sinä nytkin vaimosi kanssa sopia, että ryhdytte “avoimeen liittoon”. Laki ei sitä kiellä. (Pitäisi kyllä, mielestäni, mutta se on toinen kysymys.)
Miten siis oma avioliittosi, jossa vaimosi kanssa olette tasaveroisessa asemassa ja voitte yhteisesti sopia asioista, muuttuisi jos avioliitto muuttuisi polyamoristiseksi?
Edelleenkin, molemmissa tapauksissa jos laki sellaiseksi säädettäisiin, kyseessä olisi avioliitto, koska se määriteltäisiin kiinteäksi yhteiselämäksi josta erikseen säädettäisiin kuten avioliitosta nytkin säädetään. Kaveriporukan yhteiselo ei olisi avioliitto kuten ei nytkään muussa kuin avoliittotarkoituksessa kimpassa asuvat ole liitossa vaikka samojen seinien sisällä asuvat.
Jälleen muistutan polygaamisen ja polyamoristisen suhteen eroista.
Polyamoristisessa suhteessa ja “avioliitossa” kaikki osapuolet ovat keskenään “naimisissa” ja tasaveroisessa asemassa toisiinsa nähden.
Miksi siis kimppakämpässä olevien avioliitto ei olisi mielestäsi enää avioliitto? (Olen samaa mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että homoliitto ei ole avioliitto. Siksi sinun perustelusi kiinnostavat tässä.)
Avioliiton tarkoitus on antaa yhteiskunnan tukema pohja sellaiselle ihmisten väliselle liitolle jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen, mahdolliseen yhdessä lisääntymiseen jne. Seksuaalisuus on ihmisen suurimpia voimia ja sidoksia muodostavia asioita. Tästä syystä se liittyy avioliittoon hyvin olennaisesti. Suvunjatkaminen on kaiken elävän tärkein tai kenties ainoa perimmäinen tarkoitus. Koska ihmislapsi vaatii niin pitkää huoltamista ennen pärjäämistään omillaan, niin se on varmaankin yksi tärkeä syy kiinteälle pitkäaikaiselle parinmuodostukselle.
Tummennetun pohjalta: miksi yhdessä asuvien ystävysten suhde ei voi mielestäsi olla “avioliitto”?
Suvunjatkamisesta samaa mieltä. Ja juuri siksi avioliitto on, on tähän asti ollut, ja tulisi jatkossakin olla miehen ja naisen välinen. Koska juuri lisääntymismahdollisuuden vuoksi miehen ja naisen suhde tarvitsee yhteiskunnan taholta asetettavia normeja, ehtoja ja säätelyä ja erityistä suojelua.