Avoin ja suljettu ehtoollispöytä

Rukous
,
104

Kun tutustuin Lähetyshiippakuntaan, minun annettiin ymmärtää, etten voi käydä heidän ehtoollispöydässään ikään kuin virailijana, jos kerran kuulun seurakuntaan, jossa työskentelee naispappi. Muistaakseni silloin viitattiin myöskin siihen, että hyväksyykö kirkkoherramme naispappauden. @outis, olen käsittänyt, että tässä on pastoriskohtaista vaihtelua.

Joo, ei ole minulle Herran Pyhä Ehtoollinen mikään sellainen asia, että siinä virailijan roolin ottaisin. Kyllä mää olen ihan oikean kutsun tässä omassa kirkossani saanut.

2 tykkäystä
105

Vastasinkin @0utis, selle.
Ihan vaan halusin häntä auttaa :open_mouth:, vilpittömästi.

106

Ok! Huomasin sen jäljestäpäin. :slight_smile:

107

"Epätoivottu ehtoollisvieras"
Kyllä tämä ihan selvä asia on.
Ikävä piirre, jota moni vierastaa.

108

Miksi ei? Seurakunnan oma paimenhan vastaa seurakunnan käytännöistä, eikä joku ylempi päättävä elin - vai päättääkö asiasta piispa tai konsistori?

Onpa kiinnostava näkökulma. He alkavat tehdä yhä selvempää irtiottoa. Ensin pakotetaan ehtoollisyhteydessä pysymisen vuoksi ihmiset eroamaan kirkosta (kun monissa seurakunnissa kuitenkin on jo naispappeja) ja sitten kohta tuleekin itsenäiseksi usk. yhdyskunnaksi julistautuminen.

1 tykkäys
109

Tämä ei nähdäkseni vastaa siteeraamaasi viestiä. Pastoraalisessa harkinnassa on kyse hengellisestä tilasta, jonka arviointikriteerit ovat sinänsä samat kuin muualla. Sen sijaan siteeratussa viestissä puhuttiun, että kriteerit olisivat lähtökohtaisesti erit eri seurakunnissa.

110

En tiedä miten toimivat tänä päivänä. Minun viimeisimmästä Lähetyshiippakuntamessuvierailusta tulee nyt kuluneeksi reilu kaksi vuotta. Mutta oikein @Silvanus sikäli tulkitsit kirjoittamani, että jos näin on edelleen, niin pakottamiselta se minustakin silloin tuntui. Saattaa olla, että vahingosta viisastuneena ovat sitten muokanneet käytäntöjään. Ja myöskin uskon, että kohdalleni sattui sellainen pastori, mikä nyt sattui vain olemaan tässä asiassa ja monessa muussakin tiukimman linjan tyyppi.

Ymmärrän toki tämän asian heidän kannaltaan. Heille on hyvin keskeinen asia se paimenvirka. Siitä johtuen, pastori sitten haluaa jossain vaiheessa tietää onko messuissa kävijä hänen paimennettavanaan vain jonkun toisen. Ja tästä syystä siinä sitten kävi kohdallani niin kuin kävi, jouduin kriisiin sen takia, että koin sen painostamisena. Useampaan kertaan kehotettiin liittymään heidän kirkkoonsa, mikä samalla tarkoitti eroamista evankelisluterilaisesta kirkosta. Näin pastori sanoi.

En halua syyttää ketään, pikemminkin olen oikeastaan kiitollinen siitä, että aikoinaan kävi niin kuin kävi tämän Lähetyshiippakunnan suhteen. Kyse ei ole suinkaan siitä, ettenkö olisi tajunnut mitä puhutaan. On kysytty, olenkohan nyt ymmärtänyt oikein. Tästä Anskutin kirjoitti hirveän hyvän kommentin, miten he asettuvat toisten yläpuolelle, ikään kuin julistaen itse omaavansa ainoan oikean uskon. Harmi vaan, että se kommentti hävisi siinä viimeisimmässä palstapimentymisessä. Kysyvät, olenko lukenut tunnustuskirjat ja Raamatun. Minua on yritetty syyllistää lähetyshiippakuntalaisten taholta monella tavalla jälkeenpäin, mikä tuntuu erittäin pahalta. Ihan rehellisesti sanottuna koen sen hengellisenä väkivaltana. Yritän vain pysytellä heistä erossa. Toivon, ettei kukaan ala nyt lisää kiusaamaan minua tämän luettuaan, korostan että tämä on minun kokemukseni. Ja kipeä sellainen. Jollakin toisella on toisenlainen.

6 tykkäystä
111

Elisabet kirjoittaa minusta hyvin, erityisesti koska selvästi kaksi asiaa tulee esille:

  1. tuollainen on mahdollista Lhpk:ssa
  2. tuo tapaus ei todista, että samoin toimittaisiin kaikissa Lhpk:n seurakunnissa

Molemmat seikat ovat mielestäni yhtä tärkeitä tiedostaa.

6 tykkäystä
112

Olen mukana LHPK:ssa, mutta kuulen nyt ensimmäistä kertaa, että messuvierasta olisi vaadittu eroamaan kansankirkosta.

3 tykkäystä
113

En ole ennen kuullut moisesta. Tosin itse olen aina vieraillut Lähetyshiippakunnan messuissa siten, että olen sanonut kotiseurakuntani olevan ensi sijassa Sleyn messuyhteisön. Tästä ei ole juuri suukopua tullut, paitsi joltain, joka on Sleyhyn pettynyt, mutta se on ollut ihan ymmärrettävää. Ehkä siksi kukaan ei koskaan ole edes kysynyt, minkä paikallisseurakunnan jäsen oikeastaan olen.

Mutta kummalta kuulostaa. Osallistuitko silloin omassa seurakunnassasi naispappien pitämiin messuihin, ja sanoitko siitä tuolla LHPK:lla? Silloin voisin jotenkin ymmärtää, jos olisivat pitäneet sitä ristiriitaisena. Ja niin, kun heille on se paimenvirka niin keskeisellä sijalla, niin ehkä tältä pastorilta ei löytynyt ymmärrystä sille, että joku vierailee säännöllisesti kuulumatta toiseen, vastaavaan seurakuntaan tai yhteisöön. Painostaminen on kuitenkin inhottava ja sikäli typeräkin ratkaisu, että tavoitteen kannalta tehokkaampaa olisi luultavasti ollut antaa sinun käydä edelleen ja toivoa, että sananjulistus saisi sinut heidän kannalleen. Inhottavaa ja typerää myös tuommoinen syyllistäminen. Miten se muka saisi sinua muuttamaan mieltäsi? Surullista kuultavaa.

Itse omassa kirkkosuhteessani kipuillessani ja pohtiessani olen aina välillä katsellut harkitsevin katsein Lähetyshiippakunnankin suuntaan. Pystyn pitämään jopa tuota kuvaamaasi toimintaa siltä osin, että kehotetaan liittymään heidän seurakuntaansa ja jättämään toinen, vääräoppisena pidetty, ihan loogisena, JOS Lähetyshiippakunta olisi jo muodostunut uskonnolliseksi yhdyskunnaksi ja JOS olisi yhteisönä kautta maan todettu, ettei kirkossa enää kannata eikä sovi olla. Eikä niin ollut ainakaan vielä kaksi vuotta sitten, ainakaan yleisesti.

En nyt halua kiusata ja ahdistella sinua, en missään nimessä. En itse asiassa ole aivan varma, mitä itse ajattelen näistä asioista. Sen verran ymmärrän, että sinua kohtaan on toimittu asiattomasti, varsinkin, jos sinua on vielä jälkeenpäin syyllistetty. Kyllä toisen ihmisen päätöksiä pitäisi osata kunnioittaa.

3 tykkäystä
114

Kai sitä nyt vierailla sentään saa? Ehtoollisyhteys on osittain eri kysymys, mutta joskus ihmisillä on tilanteita, joissa osallistuu suht säännöllisesti muun kuin oman seurakuntansa toimintaan. Pitkittyessään tällainen tilanne ei ole erityisen looginen, mutta joillekin ihmisille on vaikeaa saavuttaa itselleen riittävä varmuus asioista tai tehdä isoja päätöksiä. Tällaisessa tilanteessa jäsenyyshoputus olisi lähinnä tuhoisaa. Onhan se seurakunnan kannalta positiivista, että joku haluaa sinne kerrasta toiseen tulla.

2 tykkäystä
115

Tällainen holhoava asenne on ensiksikin todella ärsyttävää ja ahdistavaa, toiseksi myös naurettavaa, sillä siinä ajatellaan aikuinen ihminen joksikin itse ajattelemaan kykenemättömäksi holhokiksi. Olisi mahdotonta ainakaan minulle koskaan suostua tällaiseen leikkiin mukaan. Onneksi ei ole vakiokäytäntöä kirkossamme eikä sen herätysliikkeissä lestadiolaisia lukuunottamatta.

1 tykkäys
116

Niin, mielestäni kirjoitin ja ainakin ajattelen samansuuntaisesti kuin sinä. Vaikka ajattelisi tuon pastorin olleen teologisesti oikeassa, niin kyllä hänen olisi pitänyt ymmärtää, ettei painostamalla hyvää tule. Kun koko Lähetyshiippakunta elää vielä epäselvässä tilanteessa sen suhteen, onko se tulevaisuudessa itsenäinen kirkko vai ei, niin mielestäni yksittäisiltä ihmisiltä ei voi myöskään olettaa, että he mitenkään nopeasti ottaisivat kantaa heidän puolestaan. Vahvan dogmatiikan lisäksi kaivattaisiin selkeästi sielunhoidollisempaa otetta (ja ei, en tällä tarkoita, että Elisabet mitenkään erityisesti tarvitsisi sielunhoitoa, vaan sitä tapaa, millä asioita esitetään ja miten suhtaudutaan ihmisten eri tilanteista nouseviin ratkaisuihin.)

3 tykkäystä
117

@Stieleiche lle vastaan. Tässä lähimmässä LHPK-seurakunnassa, missä kävin, messutoimintaa oli vain joka toinen sunnuntai. Ja minä halusin käydä joka sunnuntai kirkossa. Niinkuin nytkin. Niinpä kävin sitten joka toinen sunnuntai omassa kirkossa. Ja joka toinen sunnuntai LHPK:n messussa. Minä olen seurakuntamme vapaaehtoistyöntekijä. Kannan kolehtia tarvittaessa. Kuorojen tiimoilta on oikeastaan jatkuvasti nykyisin myös jumalanpalveluskeikkaa. Ja monenlaista muuta hommaa teen tarvittaessa. Kyllä se oli pastorin tiedossa, että näin toimin.

Jos nyt lyhyesti yritän kertoa, mikä vaikutelma minulle jäi. Pastori on hyvin korkeatasoisesti oppinut. Seurakunta kuitenkin muodostui hyvin sekalaisesta joukosta eri käsityksillä ja ymmärryksillä olevista ihmisistä. Pastorilla oli aito halu opettaa laumaansa. Lauman kaitseminen saattoi käydä työlääksi. Eräs nainen kuiski minulle vessassa, että ei kannata pastorille kertoa muualla seurakunnissa käynneistään, he miehensä kanssa käyvät myös vapaaseurakunnan tilaisuuksissa. Julkisynneistä oli pidetty oppitunti. Niinpä sitten eräs eronnut nainen, avoliitossa uuden mieskaverinsa kanssa elävä teeskenteli avioliitossa olevaa, jotta pääsi ehtoolliselle. Hänhän oli tullut tuonne siksi, ettei voinut naispapin pitämälle omassa paikallisseurakunnassa osallistua. Minusta siinä kävi niin, ettei se opetus sitten kuitenkaan tavoittanut sitä perimmäistä tarkoitusta. Ihmisistä tuli vain päinvastoin tekopyhiä. Oli hyvin ristiriittaista lopulta myös muka kokea siinä jotain hengen yhteyttä. Eikä mun velvollisuus ollut, eikä toki taakkaan olisi pitänyt tietää näiden muiden seurakuntalaisten tekemisistä. Minä vain tiesin, että se “julkisyntinen” naisparka ei ollut läheskään niin saastainen ja syntinen kuin minun sisimpäni oikeasti on. Eikä sitä kukaan voinut mitata. Olihan minulla sentään sormukset sormessa ihan oikeasti.

Meitä kehotettiin laittamaan kolehtiin tietty summa enemmän rahaa, verrattuna siihen mitä aikaisemmin oli ollut tapana laittaa, jotta saisimme pitää tuon pastorin. Mikähän lie se mies, joka tiesi nämä talousasiat, alkoi vihjailemaan että olisi syytä miettiä minne rahansa laittaa. Oli siis myös varmaan seurakunnalla tarkoitus saada yhteisöönsä asiakkaita, jotka rahallisesti tukevat sitä toimintaa. Sen takia sitä liittymistä varmaan aktiivisesti markkinoitiin.

Pastorit ovat suhtautuneet minuun asiallisesti. Ja tämä pastori eritoten, minkä seurakunnassa kävin. Hän hyvästeli minut kauniisti, siunauksen toivotuksin.

Hengellistä väkivaltaa olen kokenut kutenkin seurankuntalaisten taholta. Kun jäin pois sieltä, he alkoivat soittelemaan minulle. Tivasivat, miksi en käy enää messuissa. En katsonut velvollisuudekseni selvittää heille syitä, koska tiesin jo entuudestaan, aiemmista kokemuksista joidenkin kanssa ettei se johtaisi muuta kuin riitaisuuksiin. Eräälle heistä kuitenkin sitten sanoin, ettei nyt vain tunnu oikealle ajatukselle enää käydä siellä. Perustelin. Sain vain kuulla kaikenlaisia pilkkaavia ilmaisuja koskien ev.lut.kirkkoa. Sama toistuu joillakin keskustelupalstoilla lähetyshiippakuntalaisten taholta. Erityisesti minua loukkaa, kun sanovat, ettei se ole edes oikea ehtoollinen, missä käyn koska siellä on naispappi alttarilla. En voi mitään, mutta tämä kouraisee niin syvältä ja käy kipeää, että se on oikeasti ollut rankkaa. Minun kuulemma pitäsi tehdä parannus tästä tottelemattomuudesta. Olen kuulemma pahoittanut Jeesuksen mielen jne.

Eli asia on vaikea. Tämän enempää minulla ei ole ymmärrystä. Eikä minulla ole muuta vaihtoehtoa oikein olemassa kuin käydä joko tuolla omassa paikallisseurakunnassa tai sitten olla netti- tai radiojumalanpalvelusten varassa. Koska olen nyt kirjoittanut turhankin pitkästi, en enää tähän niitä syitä viitsi luetella, miksi ei ole vaihtoehtoja.

Kiitos teille jokaiselle @Stieleiche, @Anskutin ja @Fratres ymmärtäväisestä suhtautumisestanne tilanteeseeni.

10 tykkäystä
118

Kiitos kun kirjoitit tämän, se selvensi paljon asioita. Ja samalla vahvisti myös sitä kuvaa joka mulla on jo ennestään ollut, että LHPK:n toimintaan osallistuvat ovat hyvin heterogeeninen joukko. Vaikka opillisesti annetaan aika tiukka ja yhtenäinen kuva ulospäin, niin kävijöitä on moneen junaan ja osa jää jo asemalle - mutta ei se mitään, kunhan vain vastustaa naispappeutta. Prioriteetit tuntuvat olevan välillä hukassa.

Varmaan muissakin seurakunnissa olisi kyllä joskus hyvä puhua opetuksissa myös siitä, miten kohdataan seurakunnasta syystä tai toisesta poistuneita. Siinä tehdään taitamattomuuksissaan helposti hengellistä väkivaltaa.

2 tykkäystä
119

Kiitos Elisabet. Joistakin noista asioista olen kuullut muualtakin, kuten ‘salaa’ muualla käymisestä. Jotakin opetuksessa on pielessä, jos se ajaa ajattelemaan, että salattu synti on parempi kuin julkinen. Itse pidän Raamatun opetuksena juuri päinvastaista.

Seurakunnassa, jossa tällä hetkellä käyn, muistutetaan ennen ehtoollista joka kerta, että ehtoollinen on vain niille, jotka uskovat Kristuksen sovitustyöhön. Muille tarjotaan erilaisia väyliä pohtia uskoaan, ja toivotaan, että ehkä nämä jo seuraavalla kerralla ottavat ehtoollisen. Mutta kaikki tämä jää kävijän omalle vastuulle, eikä kyse ole syntisyydestä, koska juuri syntisyyden takia me ehtoollista tarvitsemme.

Itse pidän nykyisen seurakunnan papin avoimuudesta oman syntisyytensä suhteen, ja siitä, ettei hän saarnatessaan ota koskaan esimerkkejä muiden synneistä, vaan aina vain omistaan. Ja siitä, miten kirkossa aina korostetaan, että olemme täsmälleen samalla syntiemme kanssa, kaikki armon varassa.

Minua kosketti sunnuntaina puhe, missä kerrottiin keskuksesta, joka auttaa yksinäisiä raskaana olevia ja abortin tehneitä naisia. Sen työn tekijät tuntuivat niin täydestä sydämestä työtään tekevän, ja pyytävän niin vilpittömästi, että nämä naiset otettaisiin seurakunnassa rakkaudella vastaan. Minusta on äärimmäisen tärkeää, että kirkossa saa olla oikeasti rikki ja syntinen, ja silti armahdettu ja rakastettu, ilman minkäänlaista julkikuorta tai teeskentelyä.

2 tykkäystä
120

Tuossa on tolkkua vain siinä tapauksessa, että nuo vieraissa kävijät ajattelevat tekevänsä syntiä. Aika jännää, jos niin ajattelevat.

121

Mietin tuota mitä Antti sanoi :thinking:

En minä voi kenenkään puolesta tietenkään mennä sanomaan, milloin kenellekin ja mitä, ikään kuin kirkastuu synniksi. Katson, että tässä tavallaan mennään yli, jos ja kun lähetään luettelemaan mikä on julkisyntiä ja sitä rataa. En usko, että esimerkiksi tuo vapaakirkossakin silloin käyvä pariskunta, olisi sitä itse synniksi kokenut. Ymmärtäisin, että katsoivat viisaamaksi salata asian siksi, että heillä oli erilainen näkemys asiasta pastorin kanssa. Oikeastaan niin kuin mullakin. Mutta minä tein toisen ratkaisun. Ajattelin, ettei ole oikein myöskään laittaa pastoria vaikeaan välikäteen, jos sillä uskonymmärryksellä mikä mulla oli tai on, voi käydä kummassakin ehtoollispöydässä, niin en halua että pastori joutuu kantamaan minusta vastuuta sen enempää.

Miksi vastustan syntien kategorioisointia, siihen on monta syytä. Toki ehkäpä eniten siinä tökkii se, että muistuttaa lestadiolaisuudesta tutuksi tullutta nimellisten syntien poispanoa. Olen ihan omalla kohdalla joutunut tällaisen kanssa sillä tavoin lain alle lopulta, että se johti tekopyhyyteen. Tämä on yleinen ilmiö lestadiolaisuudessa. Tehdään syntiä salassa. Niin kauan on asiat hyvin, kun kukaan ei tiedä. Jumalan paikalle onkin sujautettu seurakuntajumala, saarnamies tai kolleegio, mitä pelätään enemmän kuin itse Jumalaa.

Vastustan myöskin sitä, että Raamattua ylitulkitaan. Katson, että Pyhä Henki neuvoo sanan kautta ihmisiä. Ja meitä jokaista se sana ruokkii kenties eri tavalla samakin saarna tai sana. Näin ainakin mulle on käynyt. Sama Raamatunkohta puhuttelee eri tavalla kenties toisena kertana. Uskon Hengen johdatukseen. Sille, tai paremmin sanottuna, Hänelle on annettava tilaa. Eikä niinkään täyttää kaikkea ihmistulkinnoin. Tämä nyt vaikuttaa karrikoidulta, saattaa se sitä ollakin. Sellaiseksi ei ole tarkoitettu. Mutta antanette anteeksi, kun näin väsyneensä raapustan. Huomenna en enää muistaisi, mitä olisin halunut sanoa, jos sen sinne jättäisin.

1 tykkäys
122

9 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Foorumin sidokset

123

Stieleiche, kysyin ihan yleisesti tarkennusta ehtoolliskäytännöstä, kerroin olevani evl-kirkon jäsen. Siinä sitten pastorin aloitteesta käytiin läpi järjestyksessä ehtoolliseen liittyviä asioita: ensin todettiin, että ehtoolliskäsitys meillä on sama (tosi ruumis ja tosi veri), mutta olisikohan kolmantena tarkistettavana kohtana pastori ottanut esiin virkakäsityksen. Selvensin siinä kohti oma-aloitteisesti että itse en näe naispappeudessa mitään ongelmaa. Ja siihen siis kariutui ehtoollisyhteys.

Minusta tuo on sinänsä ihan loogista. Se on tietysti vähän jännä, jos eri seurakunnissa eri pastorit toimivat eri tavoin.

Ja kiitos, @batos, linkistä. Saatan tätä tai jotain muuta asiaa tuolta kysyäkin!

Kiitos myös @Elisabet, kun kerroit kokemuksistasi. Kirjoitat viisasti.

1 tykkäys