Ehtoollinen, ruumis, veri ja koko Kristus

Ei, koska ehtoollisessa emme saa koko Kristusta, kuten room. kat. kirkko opettaa saadakseen maallikot rauhoittumaan opettamalla, että he eivät jää vähemmälle osalle, vaikka eivät pääsekään osallisiksi maljasta, koska saavat koko Kristuksen. Ehtoollisessa me emme kuitenkaan saa koko Kristusta, koko Kristuksen persoonaa, vaan ainoastaan hänen ruumiinsa ja verensä, kuten Kristus itse sanoi.

Eli siis Kristus ei antanut itseään kokonaan ristille, vaan hän antoi vain ruumiinsa ja verensä ristille; ja siis Kristus ei anna itseään kokonaan meille, vaan hän antaa vain ruumiinsa ja verensä?

Minusta päättelysi on virheellinen. Ehtoollisella saamme Kristuksen kokonaan. Samoin uskossa saamme Kristuksen kokonaan, mutta eri tavalla kuin ehtoollisessa.

5 tykkäystä

No totean vain keskinäisen erimielisyytemme tässä asiassa ja haastan sinua lukemaan asetussanat. Omaa näkemystäni edustaa seuraava sitaatti:

Ehtoollisessa emme siis suullamme saa enempää emmekä vähempää kuin Kristuksen ruumiin ja veren, ruumiin leivän myötä ja veren viinin myötä. Tästä syystä on pidettävä pelkkänä ihmiskeksintönä »konkomitanssia», jota Rooman kirkko opettaa väittäen, että Kristuksen veri tällä tavoin saadaan jo Kristuksen ruumiin myötä, ruumis kun ei ole vailla verta.

Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka, SLEY 1995, s. 501-502.

No jopas on raisua. Siis kuollut lihanpala ja veritippa? Opetetaanko todella sinun luterilaisessa seurakunnassasi näin vai onko tämä jotain privaattiteologiaa?

1 tykkäys

Kyllä se on läpeensä luterilainen oppi! Mutta nyt minä olen pakotettu lainaamaan laajemmin tuota Pieperin tekstiä, jotta asia hahmottuu:

Myöskin taivaallisen materian (materia coelestis) kohdalla on pitäydyttävä asetussanoihin ja hylättävä kaikki ihmisten keksimät korvikkeet. Kristuksen ruumista korvaamaan on ehdotettu seuraavia korvikkeita:

  1. »Koko Kristus», »Kristuksen persoona», »Kristuksen persoonallisuus» jne. Reformoidut teologit vakuuttavat meille, että he kyllä pysyttävät Ehtoollisessa Kristuksen tosi ruumiin ja hänen tosi verensä, mutta siten, että kumpikin merkitsee synekdokeen tapaan »koko Kristusta», hänen »koko ihmisyyttänsä» ja »koko jumaluuttansa», »koko persoonaansa» jne. (vrt. Heppe, Dogm. d. ref. K., s. 466 ss.). Roomalaisten mukaan on materia coelestis samoin »koko Kristus»; näin he selittävät voidakseen todistaa, etteivät maallikot jää huonommalle osalle, vaikka he eivät pääsekään osallisiksi kalkista (vrt. Trident., Sess. XIII, c. 3). Uudemmat teologit puhuvat varsin yleisesti Kristuksen ruumiin ja veren sijasta »koko Kristuksesta». Osaksi he arvelevat tällä tavoin rikastuttavansa Kristuksen Ehtoollista (vrt. Nitzsch-Stephan, Dogm. s. 667; Frank, Theol. d. Konkordienf. III, 22 ss., 104 ss.). Melanktonkin tahtoi myöhemmässä vaiheessa tyytyä siihen, että Kristus todellisesti on läsnä ja vaikuttaa: Christum vere adesse et efficacem esse (vrt. Corp. Ref. III, 514). Vastoin tätä on pidettävä kiinni seuraavasta: Koko Kristus on kyllä Ehtoollisessakin läsnäolevana, samoin kuin hän on Kirkossaan ja kaikissa kirkollisissa toimituksissa. Ehtoollisessa Kristus kuitenkin antaa jotakin sellaista, mikä on suullisen syömisen ja juomisen kohteena, eikä se ole koko Kristus, vaan Kristuksen ruumis ja veri, kuten asetussanat sanovat. Ehtoollisessa emme siis suullamme saa enempää emmekä vähempää kuin Kristuksen ruumiin ja veren, ruumiin leivän myötä ja veren viinin myötä. Tästä syystä on pidettävä pelkkänä ihmiskeksintönä »konkomitanssia», jota Rooman kirkko opettaa väittäen, että Kristuksen veri tällä tavoin saadaan jo Kristuksen ruumiin myötä, ruumis kun ei ole vailla verta. Kun reformoidut opettajat puhuvat koko Kristuksen läsnäolosta Ehtoollisessa, ei se muuten ole ollenkaan vakavasti tarkoitettua puhetta. Yhtä vähän kuin Kristuksen ruumis ja veri, on koko Kristus heidän mukaansa Ehtoollisessa. Eihän Calvin kiellä ainoastaan sitä, että Kristuksen lupaus: »Minä olen teidän kanssanne joka päivä» (Matt. 28:20) tarkoittaa Kristusta myös hänen inhimillisen luontonsa puolesta, vaan hän myös sanoo, että luterilainen oppi, jossa tämä tunnustetaan, on sietämättömämpi ja sopimattomampi kuin Rooman transsubstantiaatio (Inst. IV, 17, 30). Sanaleikkiä vain on reformoitujen teologien väite, että he Kristuksen ruumiin ja veren sijaan asettavat»koko Kristuksen» ja hänen »koko ihmisyytensä».

Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka, s. 501-502.

Mun täytyy myöntää, että on todella vaikea saada kiinni siitä, mikä näiden vaihtoehtojen (ruumis ja veri vs koko Kristus) välinen ero on? Mitä merkitystä on sillä, kummalla tavalla ajattelee? Mitä osia Kristuksesta toisessa vaihtoehdossa jää puuttumaan? Tulee mieleen, että onko tässä nyt keksitty todella monimutkainen teologinen rakennelma vain todistamaan sitä, että maallikoillekin tulee jakaa ehtoollinen molemmissa muodoissaan. Sen perusteluksihan riittää “ottakaa ja juokaa tästä te kaikki”, ei siihen tarvita enempiä kommervenkkeja. Ja sitäpaitsi, kyllähän luterilainen pappi sanoo ehtoollisen jälkeen, että “olemme ottaneet vastaan Herramme Jeesuksen Kristuksen”, ainakin yhdessä ehtoollisen päätössanojen vaihtoehdossa.

Mietin muuten sellaistakin, että eikös VT:n käsityksissä sielu ole veressä? Tällöin voisi ajatella, että ruumis + veri = ruumis + sielu = koko kokonaisuus.

1 tykkäys

Minusta Walther on oikeilla jäljillä sanoessaan, että luterilaiset eivät saa ehtoollisessa koko Kristuksen ruumista vaan vain osan siitä.

Itselläni tuonkaltainen tuntemus johti tosin eroamiseen evankelis-luterilaisesta kirkosta.

Minusta on jännittävää, että tässä Franz Pieper puhuu kovin paljon vastoin luterilaista ubikviteettioppia. Tämän opin sisältö on nimittäin se, että siellä missä Kristus on jollakin tavalla, hän on kokonaan. Siellä, missä Kristus on ihmisenä, hän on myös Jumalana.

Oma erillinen huomionsa on se, että tosiaankin Kristuksen ruumis ja veri kuuluvat yhteen; ihminen koostuu ruumiista ja verestä, eli ruumiista ja sielusta, niin kuin @Anskutin hyvin huomautti, ja nämä kaksi erkaantuvat kuolemassa. Kristuksessa ne eivät kuitenkaan enää ole erossa toisistaan, sillä Kristus ei kuole, eikä Kristus ehtoollisella todellakaan jaa meille kuollutta lihaa ja verta, vaan hänen elävän ja eläväksitekevän ruumiinsa ja verensä. Tämä on varmasti totta.

2 tykkäystä

Niin. Ehtoollisella saadaan sama Kristuksen Ruumis, joka on syntynyt Neitsyt Mariasta ja astunut ylös taivaaseen, jossa istuu Isän oikealla kädellä. Ei mitään toista Kristusta, kuollutta ja hengetöntä. Mikä ihme mahtaisikaan olla se kuollut ruumis, joka muka saataisiin?

Luterilaiset tunnustuskirjat torjuvat ankarasti tavan jakaa ehtoollista vain yhdessä muodossa, mutta perusteena siihen on Kristuksen käsky, ei konkomintanssin torjunta, jonka opin Luther itseasiassa myöntää tunnustuskirjoihin kuuluvissa Schmalkaldenin artikloissa.

Mites sana nyt sanookaan? "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan."
He eivät syöneet ensimmäisellä Ehtoollisella Jeesusta itseään, vaikka hän olikin läsnä. Samoin on hän nytkin Hengessä läsnä, mutta emme me syö häntä sulkineen päivineen, vaan ainoastaan sen ruumiin ja veren, jotka ovat puolestamme annettu. Näin kuulen vielä yhä tänäänkin pastorini sanovan: “Kristuksen ruumis, sinun edestäsi annettu” ja näin se tais mennä aikoinaan ihan kansankirkossakin, joskaan en sitä muista enää varmuudella, kun siitä on jo niin kauan kun ole siitä eronnut.

Mutta turvallisinta on pysyä täsmälleen Raamatun sanassa, eikä säveltää omiaan.

Ei aihetta enempään.

Niin siis mikä osa Jeesuksesta tässä tulkinnassa ehtoollisesta puuttuu? Sulat? Niiden teologiaa en tunne…:grinning:

On siis olemassa jokin Kristuksen hengetön ruumis, joka syödään ehtoollisella ja joka on jotain muuta kuin hänen elävä Ruumiinsa, joka syntyi Neitseetä Mariasta ja joka istuu Isän oikealla kädellä? Jokin toinen kristusko sen ruumiin antaa? Vai onko ruumiita monta?

Sulkien teologia perustuu Lutherin lausumaan kun hän sanoi hurmahenkien syöneen Pyhän Hengen sulkineen päivineen. Muistat kuinka Pyhä Henki ilmestyi Raamatussa kyyhkysen muodossa Jeesusta kastettaessa, joten hänellä oli sulat.

Pyhä Henkihän on myös jumaluuden kolmas persoona ja näin ollen jos Jeesus syödään kokonaan menee hän siinä kurkusta alas “sulkineen” päivineen.

Mutta on mekoisen hurja väittämä tuo, että me syömme Kristuksen kokonaan ehtoollisessa, emmekä vain hänen ruumistaan ja vertaan. Nimittäin eihän hän antanut jumaluuttansa kuolemaan meidän tähtemme ristinpuulla. On karhea harha edes ajatella näin käyneen, sillä silloinhan Jumala olisi kuollut ja Nietzsche olisi ollut oikeassa.

Eikö tuo ole doketismia?

Miten niin? On ihan luterilaisen tunnustuksen mukainen oppi, ettei Jumala kuollut ristillä jumaluudessaan, vaan omaksumassaan ihmisyydessä. Jumala omaksui ihmisyyden, ei muuttunut ihmiseksi (enhypostasis oppi).

Hei ihmiset, mää oon tehnyt mun ekan moderoinnin täällä ja luonut tälle ehtoolliskeskustelulle uuden ketjun! Oli muuten paljon helpompi toimitus kuin vanhalla foorumilla.

4 tykkäystä

Ja Kristuksella oli siksi vain yksi, jumalallinen persoona. Luontoja ei voi erottaa. Jumala naulittiin ristiin, koska Kristus naulittiin ristiin.

Voi tuska. :sweat: Jotenkin tämä nettikeskustelu on joskus pikkuisen turhauttavaa…

3 tykkäystä

(Ei liity lähetyshiippakuntaan, vaan ehtoollisen.)
Ei tästä niin kovin pitkä aika ole, kun ehtoollinen ei todellakaan kuulunut jokaiseen sunnuntaihin. Omana srk-nuoriaikanani ehtoollinen oli noin kerran kuussa, muulloin oli sanajumalanpalvelus. Vähän kauemmas kun menee ajassa, oli ihan tavallista käydä ehtoollisella vain pari kertaa vuodessa. Monilla pienillä paikkakunnilla on edelleen ehtoollinen esim vain joka toinen sunnuntai.
Itse en osaa nähdä tässä tilanteessa välttämättömäksi messujen säännöllistä järjestämistä. Sen sijaan ymmärrän, että monet haluavat osallistua ehtoolliseen juuri pääsiäisen aikana, kiirastorstaina tai pääsiäispäivänä. Onneksi monet seurakunnat ja muut yhteisöt ovat järjestäneet eri tavoin mahdollisuuden siihen.

2 tykkäystä

Tuo on tyypillinen luterilainen kanta:

1 tykkäys