Ekumenian kommervenkit


#62

Canterburyn arkkipiispa kehottaa anglikaaneja kääntymään katolilaisiksi - no, ainakin melkein :wink: Britannian katolisista papeista n 10% on jutun mukaan ex-anglikaaneja, ja kun arkkipiispalta pyydettiin asiaan kommenttia, hän vain sanoi, että “sehän on upeaa” eikä häntä haittaa, jos anglikaanit kääntyvät katolisuuteen.


#63

Tämä f. Oskari kritiikin ongelma. Organisaationa lut. kirkot on kanta, vaikka edes kaikki papit ei se seuraa. Siitä seurata att yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole ekumenian osapuoli.


#64

Nyt on hieman mittakaavaharha. Evl.fissä sooloillaan ehkä hieman laajemmin kuin FSSPssä. Muutaman jäsenen sooloilu on eri asia kuin rutiininomainen sooloilu suunnilleen kaikkialla.


#65
  1. Ekumeeniset asiakirjat ovat varmasti aina tietyllä tavalla niiden laatijoiden näköisiä niin pitkälle kuin ne eivät ole edenneet kirkkojen virallisen hyväksynnän asteelle. Sama sisäisen kritiikin ilmiö on nähtävissä kaikkialla eikä se ole luterilaiselle kirkolle mitenkään erityisen tyypillistä. Kyseessä on paikallinen dialogiraportti ja liikettä kohden ykseyttä. Merkittäviä, mutta silti vain sitä.

  2. Sellainen ajatus, että luterilaisuus opettaisi, että “Jumala aikoinaan innoitti Pyhät Kirjoitukset ja johdatti alkukirkon tunnistamaan ne Jumalan Sanaksi; sitten Henki jätti kirkon vuosisadoiksi, palaten kuitenkin hetkeksi näyttämölle 1500-luvulla ja innoittaen riitaisan reformiporukan kirjoittamaan – vastoin kaikkea todennäköisyyttä – toisen kokoelman erehtymättömiä kirjoituksia.” on yksinkertaisesti väärä. Tuollaisen väitteen esittäminen vie oikeastaan terän koko argumentaatiolta, koska se ei mitenkään vastaa tunnustuskirjojenkaan julkilausumaa opetusta. Luterilaisuus ei ajattele noin, piste. Ja tuollaisen väittäminen kyllä leikkaa aika paljon pois koko kirjoituksen uskottavuutta, ikään kuin ei tiedetä, mistä puhutaan. Tunnustuskirjoissa on keskeistä se, että ne ovat hierarkinen järjestys, jossa ensimmäisenä on CA. Ja se totetaa, että mitään sellaista ei esitetä, mikä olisi vastoin katolista kristinuskoa. Toki on niin, että tunnustuskirjat ovat tietyissä piireissä saaneet vääränlaisen roolin. Ne kuitenkin pyrkivät esittämään raamatullisen ja katolisen kristinuskon oikein.

  3. Yleisen pappeuden ymmärrys on i. Juurikkalalla nyt hukassa. Sehän nousee siitä, että jo vanhassa liitossa israel oli pyhä pappiskansa ja sen myötä uuden liiton seurakunta on pyhä papisto. Tässä mielessä kaikki ovat samanlaisia pappeja, mutta se ei tarkoita, että ei olisi pappisvirkaa.

Minusta tuossa olevat kissimirrit ovat nyt haettuja asioita, jotka oikeasti on väärällä tavalla käsiteltyjä. Tämä ei tarkoita, että ne eivät olisi asioita, joissa voi löytyä ongelmia, mutta ongelmat eivät ole i. Juurikkalan esittämiä.


#66

Kyllä. Tämä ei saa unohtua missään kirkossa. Katolinen kasteopetukseni sen kyllä mainitsi usein ja muutenkin asia on ulkomailla kotiseurakunnassa tullut selväksi saarnoissa ja muussa opetuksessa. Toivottavasti asia pysyykin selkeänä katolisessa kirkossa.

Yleisen pappeuden, mikä on kasteen kautta sakramentaalista Kristuksen pappeutta, rinnalla on kuitenkin opetusviran pappeus, mikä myös on sakramentaalista Kristuksen pappeutta. Ne täydentävät toisiaan.


#67

Muotoilin ehkä vähän huonosti, en epäile, että i. Juurikkala tietäisi tämän asian, mutta esitystapa oli vähän epäonnistunut. Käsittääkseni nykykatolisuudessa on tämä yleinen pappeus tullut esiin aika vahvastikin. Suomen ev.-lut. kirkko torjuu funktionaalisen pappiskäsityksen, jossa vihkimysvirassa oleva pappi olisi vain käytännöllisyyssyistä olemassa toimittamassa erityisiä tehtäviään. Pappisvirka nähdään olevan iure divino.

I. Juurikkalan kirjoituksessa on kyllä monia hyviä ajatuksia, mutta jotenkin nuo kissimirrit eivät oikein osuneet kohdalleen. Niissä oli jonkinlaista olkiukkoilumenoa, mikä on sikäli valitettavaa, että oikeissa asioissakin kyllä olisi setvittävää. Tietysti on niinkin, että noissakin asioissa on paljon ongelmia.


#68

Lainataanpa i. Oskaria artikkelista:

Lihavointi omani. Luterilaisuus voidaan esittää hyvin katolisesti - niinkuin arvon isä sanookin. Ja niinhän se erilaisissa kauniissa ekumeenisia asiakirjoissa esitetään. Mutta sitten kun kuuntelee tekstien sijaan ihmisiä, niin on toinen ääni kellossa. Johdonmukainen reaktio tähän olisi tietysti tehdä Luther-säätiöt ja todeta ykskantaan, että katolilaisviritteinen luterilaisuus on ainoa oikea luterilaisuus.

Mutta kun kukaan yhtään missään ei tee näin.


#69

En kyllä nyt tiedä, mitä ihmisiä kuuntelet. Tekstit eivät tietysti puhu mitään, se on selvä asia, vaan ihmiset ovat nekin laatineet. Kuten jo edellä sanoin, tällaiset ekumeeniset dialogiraportit ja muut sen kaltaiset ovat työkaluja, niin kauan kuin kirkot eivät niitä ole virallisesti hyväksyneet, ne ovat täysin avoinna keskustelulle ja luulen ja tiedänkin, että keskustelu, kriittinenkin, ei ole ainoastaan luterilaisille kirkoille tyypillistä.

Teologisen työskentelyn, jonka varaan asiakirjat rakentuvat, nihiloiminen ei ole mielestäni mitenkään hyödyllistä. En myöskään ymmärrä, miksi antiekumeeninen Luther-säätiö olisi joku johdonmukainen ratkaisu. Luterilaisuuden sisällä pitää ymmärtää, että Suomen ja Ruotsin kirkot ovat erityistapauksia, pikemminkin erossa olevia hiippakuntia kuin kilpailevia kirkkokuntia. Se on koko kirkkomme itseymmärryksen ydin.

Luterilaisuuden ymmärtäminen katolisesti ei ole mikään erityiskorostus, vaan osa kirkkomme identiteettiä. Me emme ole mitään muuta emmekä halua olla mitään muuta. Siksi itsekriittinen tarkastelu on välttämätöntä, olemmeko, mitä sanomme ja koemme olevamme Kotimaassa oli kolumni,


Ongelma otsikkotasolla on se, että ei ole kyse paavin pizzasta, vaan jostain valtavasta maailmanlaajuisesta fuusiokeittiöstä, eikä meilläkään voi olla tarkoituksena pitäytyä vain mämmiin ja kokkelipiimään.


#70

Seurakuntalaisia, papistoa, uskonnollisia uutisia…


#71

Minä kuulen jotain muuta, mutta ehkäpä sinun kuuloelimesi ovat jotenkin puolueellisia.


#72

On tietysti paikallaan puolustaa luterilaisuutta liian karrikoituja tulkintoja vastaan. Mutta jos nimenomaan Augsburgin tunnustuksesta puhutaan, niin sehän on luterilaisista tunnustuskirjoista eniten luonteeltaan diplomaattinen tai “ekumeeninen” asiakirja, kirjoitettu tilanteeseen jossa sovinnollisen tai edes näennäisen sovinnollisen sävyn tavoitteleminen oli tärkeää. Kyseisen tunnustuksen vakuuttelu luterilaisuuden katolisuudesta on ehkä nähtävä ennemmin neuvottelutarjouksena kuin objektiivisen analyysin tuloksena.


#73

Mutta se on kuitenkin the luterilainen tunnustus, kaikki luterilaiset kirkot, kuten vaikka Tanska ja Norja, eivät edes hyväksy koko Sovinnonkirjaa, vaan ainoastaan CA:n.Ja sekä Apologia että Sovinnonkaava ovat CA.n selityksiä. Suomen kirkkolakikin nostaa CA:n erityisasemaan yhdessä vanhana kirkon tunnustusten kanssa, vaikka koko Sovinnonkirjan omaksuukin.

Ja siksi on kestämätöntä esittää sellaista ajatusta, että luterilaisuus olisi jotenkin ajattelua, jossa koko 1500 vuotta olisi vain väliaikaa. Kritiikki on sellaisia uutuuksia kohtaan, jotka olivat saaneet vääränlaisen aseman, asia, mistä harva on erimieltä. Minusta on epäreilua jotenkin olettaa, että se asiakirja, joka on keskeisin erottava tekijä, olisi jotenkin sivuutettavissa vain “neuivottelutarjouksena”, kun luterilaisuuden itseymmärrys pitää sitä perustavanlaatuisena. Voisitko ajatella, että luterilaisuus tosiaan on peruslähtökohdiltaan sovitteleva ja ratkaisua etsivä, mutta on traagisesti joutunut eroon lännen patriarkan johtamasta kirkosta?


#74

Ajattelen, että Melanchton oli perusluonteeltaan tällainen, Luther ei. Aineksia löytyy varmasti moneen.
Joka tapauksessa tuntuu valitettavan selvältä, että kirkon hajoaminen, ensin itään ja länteen, sitten lännessä Rooman kirkkoon ja siitä eronneisiin, on pidemmän päälle heikentänyt kaiken kristillisen opetuksen arvovaltaa ja sitä kautta helpottanut sekularisaatiota. (Ainakin kun hajoamiset eivät ole tapahtuneet millään muotoa sopuisasti.)


#75

Luther kirjoitti paljon poleemiseen tyyliin, se on totta. Itse näen erittäin siunauksellisena asiana sen, että viimeisen vuosisadan aikana on kyetty löytämään uudenlainen kunnioittava suhtautuminen toisiimme, vaikka mellä täällä omassa hiekkalaatikossammekin se ei aina tunnu onnistuvan.


#76

Tämä oli aikoinaan omakin kokemukseni, kun luterilaisena aloin miettimään ns. vanhoja kirkkoja. Yliopistossa akateemisesti saatettiin kirjoittaa vaikka kuinka korkeakirkollisesti asioista, mutta käytännössä seurakunnissa liturgisessa elämässä se ei näkynyt mielestäni mitenkään. Kun käytännössä uskoin ja ajattelin esim pyhien yhteydestä jossain määrin katolilaisella/ortodoksisella tavalla, niin dogmaattisessa mielessä patristisemmin orientoitunut luterilainen pastori saattoi hyvikin sanoa että hänkin ajattelee niin, mutta käytännössä se ei näkynyt liturgiassa mitenkään.


#77

Samanlaisia kokemuksia minullakin.

Vastaavasti tänään liturgiassa kiinnitin huomiota pikkupoikaan, joka oli toisena ponomarina. Hänellä oli tietysti pienelle pojalle sopiva stikari - ja se sai minut muistelemaan sitä, miten yli kymmenen vuotta sitten näin Ateenassa museossa pieniä, ponomaripoikien käyttämiä liturgisia vaatteita, jotka olivat 800 - 1000 -luvuilta.

Samat traditiot jatkuvat ort. kirkossa vielä nykyäänkin. Eikä se ole mitään abstraktia, teoreettista yhteyttä tai jatkuvuutta, vaan konkreettista jokapäiväistä todellisuutta kirkossamme. Lapsiponomarin stikari on samanlainen, olipa se yli 1000 vuotta vanha tai nykyään käytössä oleva. Nämä ovat yksittäisiä asioita, mutta silti niillä on vastaansanomatonta todistusvoimaa - juuri sellaista, joka uusilta puljuilta puuttuu ja jota ne joutuvat paikkaamaan teoreettisilla himmeleillä siitä, miten “kyllä meilläkin huomioidaan kirkkoisien opetukset”.


#78

Tuota noin. Eikös tämä lännen kirkon käyttämä jumalanpalvelusasu ole myös historialtaan melko pitkä? Pienin variaatioin toki eri traditioissa, mutta perusidea on ollut tosi pitkään sama. Osa protestanttisista kirkoista käyttää myös samaa liturgista asutyyppiä, kuten luterilaiset ja anglikaanit.


#79

Riippuu vähän lännestä. Tridentiinisellä messuilla on pitkä historia, Tuomasmessulla ei. Toki monilla elementeillä on pitkä historia, mutta messu ei ole palapeli, vaan kokonaisuus.


#80

Lainataanpa tämä tänne, koska tällä on ekumeenisia ulottuvuuksia. En lainauksella halua tässä kohden esittää, että lainattu näkemys on huono, väärä tai ei-luterilainen. Haluan esittää, että se on erilainen kuin kat/ort-akselilla, mutta ei ymmärtääkseni mitenkään epätavallinen evl.fissä.


#81

Ruotsissa tämä pyritty korjaamaan kanssa koulutus kaikki työntekijät. Se pakko käydä kaikkien, enne nimi oli pastoralinstitutet, nyt utbildningsinstitutet: http://www.svenskakyrkan.se/utbildningsinstitutet . Esim. papit käyvät läpi yksityiskohdat mitä kirkko tahto liturgiat ja muut. Ehkä Suomessa tämä puuttu?