Ekumenian kommervenkit


#82

En tiedä evlut kirkon pappiskoulutuksesta käytännössä juuri mitään. Mutta tarkoitin, että ylipäänsä en nähnyt saumattomuutta teologian ja liturgian välillä, ja tämä piti paikkansa sekä yliopiston viroissa olevien että vakituisesti evlut kirkon papin virassa olevien kohdalla. Eli siis saattoi olla periaatteessa vaikka kuinka korkeakirkollisia näkemyksiä asioista, mutta liturgiassa se ei näkynyt juuri mitenkään. Siksi minun oli lopulta pakko lähteä pois evlut kirkosta.


#83

Yksittäisiä pappeja on tainnut vuosien saatossa olla siellä täällä, jotka seurakunnassaan ovat elvyttäneet wanhoja katolisia menoja, mm. tuhkakeskiviikon liturgian.


#84

Minulle jäi vähän samanlainen fiilis. Ensin luki luterilaisten ja katolilaisten kirjoittamista kirjoista, millainen liturgian tulisi olla. Ja sitten meni luterilaisiin ja katolisiin kirkkoihin katsomaan, miten sitä ei sovelleta käytäntöön ja ortodoksiseen kirkkoon katsomaan, miten sitä sovelletaan käytäntöön.


#85

Minulla tuli ehtoollisen suhteen hieman samanlainen fiilis aikoinaan. Kun sain tietää, että jakautumattoman kirkon aikaiset kanonit (ainakin Trullon 32. sääntö) määräävät yksiselitteisesti, että ehtoollisviiniin pitää sekoittaa vettä (“lämpimyys”) ja että ilman sitä se ei ole oikea ehtoollinen, niin minulle tuli täysi varmuus siitä, että ev.-lut. ehtoollinen ei ole oikea ehtoollinen - vaikka ei edes puhuttaisi oikeasta pappeudesta tai opin täyteydestä, vaan ihan vain siitä, mitä tarjotaan.

Em. kanonissa sanotaan lopuksi:

"Jos siis joku piispa tai presbyteri ei toimi apostolien antaman järjestyksen mukaan ja, sekottamatta vettä viiniin, tuo esille tahrattoman uhrin, erotettakoon hänet virastaan syystä, että hän epätäydellisesti julistaa sakramenttia ja muuntaa perinnäistapaa."

Tuo ei siis ole mitään ortodoksien omaa keksintöä, vaan koko kristikuntaa sitovaa jakautumattoman kirkon opetusta.


#86

Trullo ei kyllä sitä ole.


#87

Onko sama tapa myös katolisessa kirkossa?


#88

Veden lisääminen on tapana katolisessa kirkossa. Koska meillä on tämä köyhä kopio, matkalaukkumalli, Hagia Sofian keisarillisesta liturgiasta, meillä ei vaadita veden lämmittämistä, mutta yhtä kaikki vesi sekoittuu viiniin Pyhän Hengen merkiksi ja pappi rukoilee samalla salaisesti, niin kuin tapoihin kuuluu.


#89

Minusta on vähän liian kärjistävää sanoa ettei länsi noudata liturgisia ohjeita. Nykyinen läntinen messu ei olennaisilta osiltaan poikkea ortodoksienkin hyväksymästä pyhän Gregoriuksen liturgiasta.

Monella tapaa yksinkertaistettu versio läntinen versio on, mutta on muistettava että sitä on vietetty barbaarien asuttamilla mailla, joskus erittäin hankalissakin oloissa, eikä keisarillisessa prameudessa.

Lännen liturgian yksinkertaisyys ja jopa hienoinen köyhyys tekee sen että ainakin itse olen saanut paljon kristillisen uskon ymmärrystä tutustumalla ja osallistumalla itäisiin liturgioihin.
Olen ollut aina kiinnostunut liturgian muodoista ja minusta jakamattoman kirkon aikaiset liturgiat ovat ehtymätön rikkaus Jumalan tuntemiseen kasvamisessa.


#90

Ja itäistä riittiä on vietetty kommunistien ja muslimien vuosikymmenten ja -satojen vainoissa.

Miten määritellään olennaiset osat? Miksi jokin osa on epäolennainen?

Ei roomalaisessa riituksessa ole mitään vikaa. Siksi sitä ei ole tarpeen yksinkertaistaa, karsia, uskonpuhdistaa tai nykyaikaistaa. Messua ei pidä kehittää, vaan toimittaa. Sellaisena kuin isät ovat sen toimittaneet.


#91

Epäolennaisia Novus Ordon osia ovat mielestäni virret/populaarit laulut. Vanhat gradualet voisivat tulla takaisin, mutta eivät laulut minusta messua pilaa, siksi sanon niitä epäolennaisiksi osiksi.

Samoin pidän eoäolennaisena asiana eroja muistopäivien ajankohdissa, ja siinä miten ne näkyvät messun kulussa. Tällaisia eroja on aina ollut eri maantieteellisten paikkojen välillä.

Minusta tridentiinisen messun oikaiseminen Novus Ordoksi pikemminkin palauttaa pyhän Gregoriuksen aikaista messun henkeä kuin vähentää sitä, joten siltä osin suunta on mielestäni oikea. Perus-Novus Ordo-messu ilman mitään moderneja paikallisia lisäyksiä, ja asiaankuuluvat osat laulettuna (jolloin ns. virsi laulu jää minimiin) on todella lähellä Pyhän Gregoriuksen messua.


#92

Pitäisikö ottaa itsekin käyttöön tämä verbi?


#93

Ymmärrän tämä ja se on valitettava että joskus näin käy. Suomessa tämä pitäisi bättrata ehkä. Ruotsissa messut ovat keskimäärin samansuuntaisemmat ja korkeakirkollisemmat ehkä? @Hieronymos kunnioitan näkemyksesi. Jos tarkastelemme Ruotsin (Finland inkl.) kirkon historiaa, näemme atta liturgia ja teologia tänään ontuvat. Toisaalta suunta kohti parempaa on tullut. Tai mitä minä tietää. Olen vain vapaaehtoinen i SvK.

Kerran olin mukana meillä ollut bulgarialainen ortodoksi liturgia. Varmasti käsikirja rukoukset seurattiin mer eller mindre mutta jopa SvK jäsenenä näki että ei kaikki mennyt kuin Strömsössä (tämä on ihana uusi sanonta, joka opin!). Se oli ankea kokemus, kaukana se kauneus esim. H-forsin Uspenskista.


#94

Toisaalta Ruotsin kirkon uudessa käsikirjassa on sellaista kaikkea, mikä ei menisi Suomessa koskaan läpi. Meillä ollaan pitäydytty paljolti vanhaan aineistoon graduaalirukouksissa ja muissakin, missä ruotsissa on lähdetty inklusiiviselle tielle. Meillä ei ole pelätty sanoa “Herra”, “Kuningas” tai “Isä”.

Muotojen ylläpitäminen ilman sisältöä on travestiaa, ja siihen viittaavaa on meilläkin. Hyvä muoto vaatii oikean opin, jotta se olisi mitenkään perusteltavissa.n


#95

Osmo Tiililä taisi sen mainita suunnilleen tähän tyyliiin: “Ekumenia on lopulta aikamoista puuhastelua”

On tietysti hyvä asia, mutta monet kirkolliskokousten päätöksen ovat ympäripyöreitä ja jargonia kuin maapallo.

Tavallaan on hieno tavoite tietysti siellä takana, kaikkea ei voi yhdistää.
Tämä viesti kaikkia viestejä lukematta, mutta aloittajan tiettyjä (toivottavasti) tähän ketjuun kaipaamia kommenteja. Niin se on myös Ev. Luterilaisilla.

Tiililähän erosi koko Kirkosta 60-luvulla, jos en väärin muista. Isona vastalauseena moniin Kirkkonsa asioihin. Toimi silloin Dogmatiikan professorina Helsingissä ja oli myös tietynlainen julkisuudenhenkilö.


#96

Tiililän seuraaja oppituolilla taisi olla Seppo A. Teinonen. Taisi ajatella ekumeniasta hieman toisin kuin oppi-isänsä Osmo🤔


#97

Tiililähän olisi kuulemma liittynyt katoliseen kirkkoon, mutta oli esittänyt pitkän lista varauksista sen oppeihin. Silloinen katolinen piispa oli sitten ilmoittanut, että se on kaikki tai ei mitään. Edellä mainittu Teinonen sitten liittyi katoliseen kirkkoon ilman varauksia.


#98

Teinonen teki loppuvaiheessaan työtä Espanjassa, ja muutti asumaan Espanjaan.
Tämä elämäntilanne vaikutti myös hengellisen kodin löytymiseen Katolisesta kirkosta.

Nopeasti hienon wiki.fi kautta v.1987 erosi/luopui, ehkä myös virkakysymyksen myötäkin Ev.lut ( tämä osin omaa arvuutteluani ).

Katolisesta kirkosta oli helppo löytää koti, jostain lukenut että hän itse korosti tätä pointtia juuri, ja toisena oli Katolisen kirkon avaintenvalta ja jatkumo aina Pietariin. Ilmeisesti asiaa myötävaikutti paljon myös se, että Espanjassa muutenkin löysi kodin, ja mahdollisesti henkiset eläkepäivät kaikelta dogmatiikan oppiväittelyiltä. Tämmöinen käsitys itselleni on jäänyt.


#99

Miksi on niin tunteisiinkäyvää jos joku sanoo ettei joku toinen ole kristitty?
Olen itsekin pahastunut vastaavasta, esim. kun eräät vapaakirkkolaiset ja helluntailaiset pitivät minua lähinnä jonain soluttautujana kristittyjen keskellä katolilaisuuteni vuoksi. Siitä on kyllä jo aikaa ja olen näiden vuosien aikana tullut tulokseen että en tarvitse mitään vahvistusta kristillisyydestäni keneltäkään. En myöskään koe tarvetta antaa kenellekään vahvistusta toisen kristillisyydestä.

Joku aika sitten pahastuin kun saman kirkkokunnankin jäsenet näkivät huomauttamista kaverin kristillisyydessä.
Siitäkin herkkyydestä olen melkein päässyt eroon.
Ihmiset arvioivat saanko tässä elämässä osallistua joihinkin kristillisiin riitteihin, mutta kristillisyyteni oikeutus ei ole lopulta edes siitä kiinni, eikä minun ole loppujen lopuksi tarvetta arvioida kenenkään kristillisyyttä.
Toivottavasti en sitä koskaan enää edes teekään. Minusta on parasta että oma uskonnonharjoittamiseni ei määrity sillä että jotkut rajautuvat siitä joidenkin kriteerien mukaan pois.


#100

Talkoolaisaikanani Valamon pyhässä luostarissa törmäsin monensortin kristittyihin. Toisen vakaumusta ei kukaan koskaan kyseenalaistanut.
Yksi luostarissa palvellut sivari oli helluntailainen, toinen talkoolaisena ollut vapaakirkollinen. Jälkimmäinen puhutteli kaikkia aina veljeksi.
Ja ponomarina eli alttaripalvelijana ortodoksista pappismunkkia jumalanpalveluksissa avusti niin luterilainen kuin katolinenkin talkoolainen.
Pyhässä luostarissa oltiin ainakin 80-luvulla hyvinkin ekumeenisia!


#101

Se on kasteen halveksimista. Ihminen on tässä halveksimisessa hyvä itsessäänkin.

Kasteen halveksiminen on ensinnäkin sitä, ettei palaa kasteen armoon ja jatka elämäänsä huomaten että voisi jatkaa elämäänsä muutenkin kuin vanhana Aadamina ja palata aina uudelleen kasteen armoon. Tämän vielä kestää, koska siihen syyllistyy ajoittain itsekin. Aika useinkin.

Toiseksi kasteen halveksiminen on sitä, että sanotaan jollekin “Kasteesi ei ole pätevä, vaikka se on kolmiyhteisen Jumalan nimeen suoritettu”. Tälle voi huoletta sanoa että “Mene pois, Saatana!” koska ihminen ei tarvitse kasteen hyväksymiselle kolmiyhteisen Jumalan nimen ääneen sanomisen ja veden lisäksi mitään muuta.

Mutta ei se kaikille mene tunteisiin. Tällaisissa tapauksissa olisi tärkeää tutkia itseään: mikä on se tunne joka minussa nousee ja miksi minä olen rakentunut sillä tavalla, että tämä tunne minussa nousee. Ei suuttumus itsessään kerro mitään objektiivista, siis siten että jos olen vihainen kun minua ei pidetä kristittynä, ei tarkoita sitä, että tässä sanomisessa itsessään olisi jotain vihattavaa, tai että se olisi vihapuhetta.

D