Emotionaalinen ongelma, ei älyllinen ongelma?
Tarkoitin ja tarkoitan tällä edelleen, että uskovien usko ei kaadu vastoinkäymisissä, vaikka kaikkea mitä tapahtuu ei ymmärtäisikään tai hyväksyisi. Ehkä Jumalakaan ei hyväksy. Toki joidenkin usko horjuu ja kaatuukin, mutta Jumalan omat pysyvät silti uskossa.
2 tykkäystä
Minusta hyvä esimerkki siitä, ettei voi hyväksyä, on tapaukset, joissa pieniä lapsia on kaapattu ja kidutettu hitaasti kuoliaiksi. Jumala ei ole tehnyt mitään, vaikka jokainen meistä olisi kokenut tehneensä ehdottomasti väärin, jos olisi ollut paikalla ja pystynyt estämään kidutuksen ja tappamisen. Kristilliseen Jumalaan ei voi siis päteä sama periaate kuin kristittyihin. Se mitä Jumala vaatii tai edellyttää meiltä (tässä: lapsen kidutukseen puuttumisen, eli sen estämisen), ei koske häntä itseään. Hän pysyy täysin hyvänä ja puhtaana ollessaan puuttumatta lasten kiduttamiseen, mutta me emme, jos olemme välinpitämättömiä. Emme siis voi ottaa oppia siitä, miten hän “toimii” (= on tekemättä mitään).
Sallihan Jumala holokaustinkin, jossa miljoonat juutalaiset tapettiin, vaikka se ei ollut Jumalan tahto. Näin tapahtuu edelleenkin jossain mittakaavassa viattomille ihmisille, mutta ei pidä luulla, että Jumala sen hyväksyisi tai sitä tahtoisi. Kyseessä on vastapuoli, joka tekee pahojaan, ei Jumala. Ne jotka eivät tätä tajua elävät pimennossa.
1 tykkäys
Meille kiduttajan (oli kyse ihmisestä tai aineettomasta perkeleestä) vapaan tahdon olemassaolo ei ole peruste olla estämättä sen viattomia tuhoavaa käyttöä, mutta mikä muu peruste Jumalallasi voisi olla estämättä pienen lapsen kiduttaminen, kuin se, että hän muuten estäisi vapaan tahdon toteutumisen tai hän kunnioittaa vapaata tahtoa yli kaiken, välittää siitä jopa enemmän kuin pienistä lapsista? Jos psykopaatin vapaan tahdon kunnioittaminen on Jumalalle peruste (hänhän ei ole kaapattuja ja kidutettuja lapsia auttanut, vaikka on ollut ainoa, joka olisi voinut auttaa), miksi se ei ole esim. sinulle ja minulle peruste, joka saisi aamentamaan hyväksyvästi sille, kun joku ihminen on katsonut vierestä välinpitämättömänä, kun lasta on kidutettu, vaikka olisi voinut estää sen?
Kovinpa hyvin tunnut tietävän sen, että jossain tietyssä tilanteessa Jumalan olisi ollut mahdollista puuttua tilanteeseen sellaisella tavalla, joka ei olisi aiheuttanut jotain muuta haittaa jossain muualla. Miten viattoman lapsen pelastaminen olisi tapahtunut, ja mihin muihin asioihin se olisi johtanut? Väittäisin, että ei me voida sellaista tietää.
Mietin myös, että se että holokausti on tapahtunut, tietyllä tavalla pitää ihmiskuntaa nöyränä omaan hyvyyteensä luottamisen kanssa. Kohtalaisen läheisessä menneisyydessä ihan tavalliset ihmiset on saatu houkuteltua mukaan käsittämättömiin julmuuksiin - ei siis pidä tuudittautua siihen, että ihminen olisi jotenkin kypsynyt ja kehittynyt verisen menneisyyden yläpuolelle ja osaisi nykyään aina valita oikein. Jos holokaustia ei olisi tapahtunut, olisiko sen jälkeisinä vuosikymmeninä tapahtunut jotain vielä pahempaa?
3 tykkäystä
Pitäisikö meidän epäröidä, kun havaitsemme lapsen kidutusta ja voimme estää sen, miettien, pitäisikö kidutus estää vai ei? Kenties aiheutamme enemmän pahaa, kun estämme kidutuksen?
Onko sinun ajattelussasi niin, että joka kerta kun Jumala ei ole estänyt pienten lasten kidutusta, syynä on ollut se, että sen estämisestä olisi ollut enemmän haittaa kuin siitä, että lapset olisi säästetty? Tai onko mielestäsi niin, että Jumala on kykenemätön järjestämään todellisuuden niin, että siinä voisi estää viattomien kidutuksen ilman, että siitä seuraisi enemmän pahaa?
Jotta näkisimme, mihin ihmisen pahuus johtaa. Pätee kaikkeen muuhunkin pahaan.
1 tykkäys
Mielestäni projisoit jotenkin omaa pahaa oloasi ympäristöön, näet kidutusta ja kärsimystä kaikkialla.
Tuot sitä lähes jokaiseen ketjuun, aiheesta riippumatta.
Jumala toimii ajallaan, hän ei ole ihmisten määräiltävissä, Hänelle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. 2. Piet. 3: 8.
Sinulle on monet hyvin kärsivällisesti selittänyt asioita, mutta mikään ei tunnu kelpaavan, kannattaisiko katsoa peiliin välillä.
Nyt sotket eläinten teologiaan lasten kärsimyksiä, pedofiilejä jne.
Suosittelen, että vedät vähän happea välillä.
5 tykkäystä
Jos ihminen ei estä, toimii syntisesti ja väärin. Jumala estää ja lopettaa kuoleman ja kärsimisen aikanaan ja pystyy lupaamaan sen kaikille halukkaille. Maailmamme on synnin tähden tällainen eikä Jumala ole sitä luvannut muuttaa.
On luvannut tulevaisuuden ja toivon, mitä me emme voi luvata. Vapaa tahto käsite eksyttää.
Jumala voitti kuoleman ja kärsimisen kuolemalla ja kärsimällä, emmekä me voi sille mitään muuta kuin usko tai älä usko, omapa on asiasi ja valintasi.
Vaikka asiasta on tullut klisee syntisten ihmisten keskuudessa Jeesus Kristus on vastaus Teodikean kysymykseen ja ainoa, eli ota tai jätä, muuta ei meille anneta. (piste)
En näe. Et tunne minua. Viattomien kärsimys on kuitenkin suurin syy siihen, miksi en usko niin kuin te.
Ihminen tottakai toimii sen tiedon varassa, mitä ihmisellä on käytettävissä, mutta se on aina epätäydellistä. Ei ole kristallipalloa sille, mitä mistäkin teosta seuraa. Siksi on toimittava tiettyjen moraalisten yleisohjenuorien mukaan. Jumala sen sijaan tietää paljon paremmin, mitä mistäkin seuraa.
Mutta ei mulla ole tässä mitään hirveän vakiintunutta ja lukkoon lyötyä ajattelua, että näin nämä asiat menevät. Sulla sen sijaan näyttää olevan hyvin selvä tieto siitä, että tietyissä tilanteissa hyvän kaikkivaltiaan olisi ehdottomasti pitänyt puuttua asioihin, ja siitä olisi varmuudella seurannut parempi lopputulos. Mulla ei tällaista tietoa ole, kun en ole kaikkitietävä. Siksi pyörittelen asiaa eri näkökulmista.
Mutta se on kyllä totta, että en oo koskaan täysin ymmärtänyt, miksi tämä teodikean ongelma on joillekin ihmisille niin iso uskon este. Näihin asioihin on kuitenkin aika hyviä selitysmalleja olemassa. Mun uskoa haastaa ihan muut asiat.
1 tykkäys
Ei ole tullut yhtään vastaan. Esim. se presbyteerin selitys, joka on luettavissa tämän viestiketjun alussa, vain entisestään vieraannuttaa minut kristinuskosta ja kristityistä.
Viattomien kärsimys ei ole Jumalan aiheuttamaa, ihmiset täällä tälläkin hetkellä kärsimyksiä aiheuttaa.
Asettelet siis Jumalalle ehtoja…
Pysy kuitenkin ketjujen aiheissa ja tämä on nyt kirjallinen huomautus
2 tykkäystä
Sen presbyteerin tekstin mukaan, jonka Joas linkkasi, on. Et ilmeisesti ole lukenut sitä. Hän tarkoittaa tietenkin eläimiä, joten liittyy ketjun aiheeseen. Tarkoitan siinä tekstissäni, johon vastasit, viattomien kärsimyksillä ennen kaikkea eläinten kärsimyksiä.
P.S. Hän perustelee näkemyksensä Raamatulla. Ei ole siis liberaaliteologi.
Ajatteletko hieman sen presbyteerin tavoin niin, että eläimet on Jumalan toimesta tehty väkivaltaisiksi, jotta Jumalan viha tulisi ilmi ihmisille? Minun näkökulmastani tässä välineellistetään viattomat, jotta niiden avulla ihmiset kauhistuisivat pahuuttaan. Ei koskaan kristittynä tullut pieneen mieleenkään, että eläinten kauhistuttava väkivaltaisuus toisiaan tai ihmistä kohtaan olisi jumalallinen käännytysmetodi tai muistutus ihmisen pahuudesta.
En ajattele. Ihmiset ovat pahoja, eivät eläimet, jotka toimivat vaistonvaraisesti.
1 tykkäys
Eläimet eivät ole intentionaalisesti pahoja, eli eivät aiheuta kärsimystä ilkeyttään niin kuin esim. sadisti, joka tuottaa tuskaa ja nauttii siitä, kun tiedostaa uhrinsa kärsimyksen. Se presbyteerikirjoittaja ei tietenkään väitä enkä minäkään, että eläimet olisivat pahoja tässä mielessä. Väkivaltaisia ne silti ovat, eli tuskaa toisilleen ja ihmisille tuottavia.
Jos joutuisin voimallisen eläimen tai eläinlauman hitaasti raatelemaksi, en usko, että tietoisuus siitä, ettei eläimellä ole pahaa tai ilkeää aietta minua kohtaan, helpottaisi oloani. Ei myöskään elottomasta todellisuudesta, esim. vuorelta päälleni vyöryvä kivi olisi aiheuttamatta tuskaa tai pahaa sen tähden, ettei mikään paha olento ollut sen iskun takana. Ei myöskään sairaus, jota mikään persoonallinen taho ei olisi aiheuttanut, olisi vähemmän tuskallinen tai tuhoisa tai paha siitä syystä, että tekijä on persoonaton. Kärsimys on siis tässäkin yhteydessä pahaa, vaikka sen aiheuttaja ei ole paha. Eläimetkin ovat pahoja tässä mielessä toisilleen ja ihmisille, eli seurausten tähden. Jos tismalleen samanlaisen kärsimyksen aiheuttajana on raateleva eläin ja ihminen, niin tuntuuko jälkimmäinen pahemmalta, jos kahdesta vaihtoehdosta saisi valita? Jälkimmäinen tuntuisi varmaankin henkisesti pahemmalta, mutta vain siitä syystä, jos pidämme ihmistä vapaatahtoisena ja siksi vastuullisena.
Olet kovasti neuvomassa Jumalaa. Ei kannattaisi.
1 tykkäys
Teodikean ongelma (tässä viestiketjussa liittyen/rajoittuen eläimiin) tekee teistisestä Jumalasta itselleni pelkän käsitteen. En siis neuvo Jumalaa, koska ei ole itselleni todellinen, totean vain asiat, jotka tekevät sen Jumala-version olemassaolon itselleni mahdottomaksi. Jos Jumalasta tehdään rajallinen tai vähemmän hyvä, silloin ei ole yhteensopivuusongelmaa havaittavan todellisuuden ja jumalakäsityksen välillä. Se ei tietenkään todistaisi sellaisen Jumalan olemassaoloa, mutta ei tekisi sitä ainakaan mahdottomaksi. Sallittakoon tämä kommentti, koska vastasit minulle, enkä muuten voi ainakaan rehellistä tekstiä suoltaen vastata. Voit halutessasi kirjoittaa tänne tai toiseen viestiketjuun teodikean, jolla ongelma ratkaistaan teistisestä näkökulmasta. Vähintään uskot, ettei ole ongelmaa, vaikka et osaisi selittää, miksi ongelmaa ei ole.