Eikö ei-uskovalla sitten ole uskonnosta vapaa maailmankuva?
Vaikka tietysti ympäröivä uskonnollinen maailmankuva vaikuttaa myös ei-uskoviin. Osin myötäillen, osin vastustaen.
Turha siihen on aaseja sotkea.
Huomautin vain että alunperin puhuttiin uskonnoista vapaasta maailmankuvasta, ei uskosta. Sinä väänsit tuon uskon tähän. Olenko oikeassa?
D
Eikö ei-uskovalla sitten ole uskonnosta vapaa maailmankuva?
Vaikka tietysti ympäröivä uskonnollinen maailmankuva vaikuttaa myös ei-uskoviin. Osin myötäillen, osin vastustaen.
Niin. Edellä kirjoitin jo oman näkemykseni, koska viestini koskien avioliittouudistusta ja siihen liittyvää (huom. tämä on maailmanlaajuista) kirkkojen jakaantumista sisältäpäin tulkittiin toisin kuin olisin halunnut.
Tuollaisesta ahviolaisesta kapeasta ja politisoituneesta puheesta haluan muodikkaasti ilmaistuna irtisanoa itseni.
Mielestäni on kristittyjen piirissä merkittävää, millä tavalla tähän “uudistumiseen” reagoidaan.
En ajattele että ahviolaisuudessa on vikana erityisesti avoin tietyn puolueen kannattaminen, vaikka se toki ärsyttääkin, tietyistä syistä.
Vika on siinä, että kristillinen suhtautuminen on oikeasti toinen. On yhtä vinoutunutta lähteä sotimaan marksilaisuutta kuin riistokapitalismia vastaan, kun kyseessä on kirkko, joka on hengellinen yhteisö.
Asia on monimutkainen, mutta ahviolaisuus tekee siitä (typerästi) yksinkertaisen.
Kristittyinä meidän velvollisuutemme on opettaa oikein ja tukea oikeita paimenia sekä opettajia. Maailma ei muutu meidän toivomaamme suuntaan tekemällä hengellisistä asioista poliittisia tai edes filosofisia.
2 tykkäystä
Siis minä en sanonut mitään muuta kuin että tällainen suunnitelma ja tavoite on todistettavasti ylös kirjattu. Ei ole syytä ottaa siitä niin hirveästi pulttia. Jokainen voi sitten ihan itse arvioida onko sitä toteutettu ja missä määrin ja miten.
1 tykkäys
Tortoise, huomasinkin edellisen viestin kirjoittaessani, että olisin voinut sanoa että olen samaa mieltä kuin sinä paitsi että sinä puhuit että se on perkeleestä. Analyysisi siis muutoksen haluajista ja motiivesitaan oli ihan oikea.
1 tykkäys
Siis mitä pulttia? Pultit ja mutterit ovat ainakin minusta nyt kaukana. Autotallissa asti. Esitin vain, että muutostahto tulee kirkon sisältä ja sen omasta väestä. Ei jostakin soluttautujista. Siitä ei ole näyttöä ja siksi se on vain salaliittoteoriaa.
1 tykkäys
Tarkoitan vain sitä, että tulkitsit heti että esitin jotain radikaaleja väitteitä, ja vastauksena pitkä vuodatus, että ei ole noin vaan näin ja näin. Se on hieman rasittavaa.
Ihan rauhassa nyt vain. Kirkon “oma väki” nimenomaan on kirjavaa, eivätkä kaikki muutosehdotukset lähde vakaumukselliselta pohjalta. En väitä, että kukaan on liittynyt kirkkoon saadakseen sen hajotetuksi, mutta muutosesityksissä kirkon hajoaminen vaikuttaa joillekin olevan pienempi uhka kuin vanhan perinteisen opin säilyttäminen.
Kirkon asioihin ottavat kantaa kirkon sisällä monet, jotka eivät ole uskossa, tai eivät edes usko Jumalaan, taikka Raamattuun. Näitä on myös luottamustehtävissä, ja yleinen asennoituminen on, että kun on kirkon jäsen on oikeus ottaa kantaa ja vaikuttaa asioihin.
Tässä mielessä kirkko niittää sitä mitä on kylvänyt. Kun uusia jäseniä on saatu näiltä mitään kysymättä, niin ne jotka kirkossa pysyvät, vaikkeivät usko, myös vaikuttavat sen sisällä.
Siis en ole väittänyt mitään tuollaista mitä ammuit puheenvuorossasi alas. Havainto tuosta kirjallisesta suunnitelmasta on kuitenkin mielenkiintoinen kun katsoo yhteiskunnassa tapahtunutta muutosta. Myös koulu ja media suunnitelman mukaan on vallattu sisältä päin. Jossakin on ollut tahtoa ja tavoitetta saada (myös) kirkko vallatuksi. Mikä ei tarkoita välttämättä sen kaatamista.
Mutta jos se on ollut myös Kirkin ja kumppaneiden tavoite (Amerikassa v. 1987) en ottanut, enkä ota ehdotonta kantaa siihen miten se tällä hetkellä toimii ja toteutetaanko sitä järjestelmällisesti.
1 tykkäys
Höpsistä nyt. Vieläkö yrität väittää että olen jostakin kiihdyksissä?
Ja sitten noista valtaamisista yleensä: Ihmisten näkemyksen muuttuvat ja he ajavat näkemystensämukaista muutosta kaikkeen missä ovat mukana. Miksi se olisi joku valtaus tai negatiivisesti ilmaistava asia? Se on ihmisten toiveiden ja halujen toteuttamispyrkimystä. Sitä on ollut aina ja sitä tulee aina olemaan. Jotkut tavoittelevat tuota ja jotkut taas tätä. Konservatiivinen ajattelu on merkillistä juuri siksi että se ei pysty näkemään missään muutoksessa mitään hyvää ja tavoiteltavaa vaan kaikki pitäisi museoida paikalleen ikiaikaisesti. Jos se ei ole ihmisten tahto niin silloin siihen täytyy tapahtua muutos. Jos taas sitä enemmistö haluaa niin silloin se myös säilyy.
Siis minä esitän havaintoja, spekulaatioita ja pohdintaa, en ehdottomia väitteitä. Ei ole syytä rientää heti julistamaan, että “tuo on salaliittoteoria, josta ei ole mitään näyttöä.”
Mutta tästä: kirkon ja opin kannalta on ongelmallista, jos sen asioihin ja opin sisältöön ottavat kantaa ne, joilla ei ole henkilökohtaista kristillistä vakaumusta. Tällä tavalla kirkkoa voidaan painostaa sen sisältä käsin, ilman varsinaista tavoitetta kaataa ja hajottaa sitä.
Ja konservatiivisuus ei tarkoita tätä. Konservatiivinen ajattelu on vastapaino liberaalien muutoshalulle, joka voi olla (en sano että on aina ja välttämättä) muutosta muutoksen itsensä vuoksi, lähtien asenteesta, että entinen pitää muuttaa. Ja konservaitiivisuutta on muutenkin kuin uskonnollisessa mielessä. Sekä muutosehdotukset että säilyttämistavoite ja vanhassa hyvässä pysyminen ovat toisiaan tasapainottavia tekijöitä, parhaimmillaan.
1 tykkäys
On. Minäkin tunnen tuollaisia vasemmistopoliitikkoja, jotka ovat kuntavaalien lisäksi lähteneet seurakuntavaaleissa (ev.-lut.) ehdolle, tulleet valituiksi ja sitten edustavat niitä liberaaleja kantoja seurakuntansa päätöksenteossa. Yleensä eivät edes käy palveluksissa.
5 tykkäystä
No eiköhän tässä paremminkin poikkeus vahvista sääntöä. Vasemmisto on hyvin pienellä volyymilla mukana seurakuntavaaleissa. Ei siis mitään vallankumouspyrkimyksiä havaittavissa.
Voidaanko päättävissä elimissä olemista rajoittaa uskonnollisuuden asteen mukaan? Kuinka se voisi onnistua? Kuka tai mikä punnitsisi kenenkin uskonnollisuusasteen ja kristillisen vakaumuksen?
Tässä näkemyksemme eroaa täysin. Minusta muutospyrkimyksissä on pääsääntönä tavoite jostain joka on parempaa siihen pyrkijän kannalta. Kuten tässä avioliittoasiassakin pyrkimys on tasa-arvoisemman suhtautumisen aikaansaamisessa. Onko se oikein ja onko perustelut oikeat, niin se on aina katsojasta kiinni. En usko että muutoksiin pyritään muutoksen vuoksi juuri koskaan. Onko sinulla esimerkkiä jossa näin olisi tehty? Itse en tiedä ainakaan yhtään tapausta nopeasti ajatellen. Korkeintaan sisustusta on muutettu jos on kyllästytty aikaisempaan 
1 tykkäys
Tämä juuri on luterilaisen kansankirkon heikkous. Muissa kirkkokunnissa on pyritty ja onnistuttu toteuttamaan se, että päättäjinä toimivat ovat uskovia.
Ei, näkemyksemme ei eroa tässä täysin. Minusta voisit hieman jarruttaa ja olla kiirehtimättä ja
näkemättä kaikessa aivan ehdotonta väittämää. Toki muutoksen tavoittelijat ja ehdottajat näkevät omissa ehdotuksissaan hyvää, ja tarvetta parantaa aiempaa. Ja esittelevät ehdotuksensa parannuksina. Mutta kuitenkin lopulta siinä voi olla vaikuttamassa asenne, että uusi on aina lähtökohtaisesti parempaa kuin perinteinen.
(Kuten vaikkapa se, Kotimaa.fi:n vakiokirjoittelija jonka kommentit ovat toistensa kopioita, ja usein kirkon kiistoissa toistuu: “kehitys kehittyy ja sivistys sivistyy”. Riippumatta mistä on kyse.)
Eli voi olla valmiiksi asennoiduttu siten, että perinteinen kaipaa parannusta ja uudistusta. Tällaista asennetta näkee esim. tuossa “patriarkaalisuuden” kauhistelussa ja purkamisessa. Ei nähdä mitä hyvää siinä on, ja tulkitaan kaikki siihen liittyvä mahdollisimman negatiivisesti.
Yhteiskunnan muutokset ovat aina olleet pyrkimystä johonkin parempaan. On haluttu ja saavutettu lisää vapautta, vähemmän vastuuta, vähemmän pakkoa. Mutta voi olla, että vasta myöhemmin tulee esiin se, että muutos ei olekaan ollut hyvä.
Ei tietenkään kukaan tietoisesti asennoidu siten, että pitää vain muuttaa koska pitää muuttaa. Ihmismieli on koukeroinen ja ihminen on mestari itsensä pettämisessä.
1 tykkäys
Ainakin aikaisemmin seurakuntavaltuutetun piti olla kristillisestä vaelluksestaan tunnettu. Tämä tarkoittaa, että hänen piti olla kirkossa käyvä seurakuntalainen eikä pelkkä paperijäsen. Lisäksi hänellä piti olla perheasiat kunnossa. Hän ei saanut elää synnissä, olla esim avoliitossa. Saisi olla näin vielä nykyäänkin, mutta evlut kirkkolaista ja a ortodoksista kirkkooa koskevastasta laista on taidettu poistaa tuollaiset pykälät?
2 tykkäystä
Konservatiivisuuden määrittely on tosiaan tuossa mielivaltaista ja leimaamishakuista. Kategorisia konservatiiveja (“kaikki pitää säilyttää samanlaisena”) on olemassa yhtä vähän kuin kategorisia progressiiveja/progressivisteja (“kaikki pitää muuttaa kokonaan”). Eikä kukaan ole koskaan missään asettanut kumpaakaan näistä ihanteeksi. Konservatiivista on varovainen suhtautuminen muutoksiin; jos jokin on toiminut hyvin ennen, täytyy sen muuttamista punnita tarkkaan.
Ja hauska juttu on tämä: Jokainen, jopa vallankumouksellisista radikaalein, muuttuu konservatiiviksi heti, kun saa omat tavoitteensa toteutumaan. Ne saavutukset ovat hänestä hyviä, joten ne pitää säilyttää. Jos tällä tavoin tarkastellaan, niin Naali lienee miltei saman tason konservatiivi kuin tämän palstan kovin änkyrä (kuka lieneekään).
2 tykkäystä
Itse asiassa se on kyllä voimassa nykyäänkin. Kirkkolain mukaan luottamustoimiin vaalikelpoinen on “kristillisestä vakaumuksesta tunnettu seurakunnan konfirmoitu jäsen”. Mutta koska kristillisen vakaumuksen mittaamista jostain kumman syystä pidetään arveluttavana puuhana, niin tuo lienee kuollut kirjain.
Minusta ei olisi kovin älytöntä vaikkapa ehdokkuuslomakkeeseen lisätä kohtaa “Tahdon uskoa kirkon opettamalla tavalla - K/E” tai jotain.
2 tykkäystä
Kirkkolaissa on nykyisin säädetty vaalikelpoisuuden ehdoista luottamustehtäviin:
Vaalikelpoinen seurakunnan ja seurakuntayhtymän luottamustoimeen on kristillisestä vakaumuksesta tunnettu 18 vuotta täyttänyt seurakunnan konfirmoitu jäsen, joka ei ole vajaavaltainen. Vaalikelpoisuusiän on täytyttävä vaalipäivänä.
Tästä saa kuvan, että ne jotka haluavat muutosta ovat sellaisia että eivät punnitse muutoksen vaikutuksia ja eivät näe että se toimii jo hyvin vaan vain vaativat muutosta muutoksen vuoksi. Tuo on siis myös hyvin leimaamishaluinen ja mielivaltainen ajatus jolle on vaikea nähdä yleistä perustetta niiden kohdalla jotka muutoksia vaativat eri asioissa. Toki on varmasti yksittäisiä tapauksia joissa järkeä ei ole mutta luulisin että myös säilyttämisen kannalla ollaan järjenvastaisilla perusteilla, kenties pelkästä pelosta, arkuudesta, uuden vastustuksesta jne
Minusta aina pitää nähdä nykyinen tilanne hyvine ja huonoine puolineen ja nähdä muutos myös sen hyvine ja huonoine puolineen. Ei muutosta muutoksen vuoksi mutta ei säilyttämistäkään säilyttämisen vuoksi.
Tätä en kiellä enkä yleensäkään sitä että voin olla väärässä hyvin monessa asiassa. Olen myös jo sen verran vanha että en aina näe uuden ratkaisun etuja vaan tukeudun vanhaan ja turvalliseen. Mutta periaatteena se on väärin myös minun kohdallani jos muutoksen perustelut olisivat paremmat kuin säilyttämisen perustelut.
Tuollainen mittaaminenhan on kiinni vain päätöksestä, jos sellainen halutaan tehdä. Se tarkoittaisi tietysti sitä että seurakuntalaisiin lyötäisiin näkymätön (tai miksei näkyväkin jos niin päätettäisiin ) leima, jossa osa olisi ns kriteerit täyttäviä oikeita kristittyjä jäseniä ja toinen puoli olisi veronmaksukelpoisia mutta ei muutoin kirkon kriteerit täyttäviä jäseniä. Kuinkahan kauan tuo jälkimmäinen joukko mahtaisi olla kokonaisuudessaan mukana leimattuna joukkona sanattoman yhtiömiehen ominaisuudessa.