Voisi siinä hallinto-oikeuden tuomarilla olla vähän miettimistä mikä on riittävän kris…
…Eikun, hetkonen. Eikö kukaan ole keksinyt sanoa että tasa-arvon vastustaminen on epäkristillistä ja vaatia oikaisua ehdokaslistaan eli konservatiivien poistamista ehdokkaista?
Jos joku syystä tai toisesta haluaa saada negatiivisen kuvan, niin hän saa negatiivisen kuvan. Sille ei oikein voi mitään. Mutta jos ei halua, niin ei myöskään vedä kovin isoja johtopäätöksiä siitä, mitä tuo määritelmä sanoo progressiivisesta ihmisestä. Huomaathan, että sinä sanoit suoraan ikäviä konservatiivisuudesta, mutta minä puolestani en tehnyt samaa progressiivisuuden suhteen?
Jotta ei olisi tarvetta arvailla, niin sanon silti, että progressiivinen ihminen ei suhtaudu muutokseen yhtä varovaisesti kuin konservatiivinen ihminen. Kuten jo kirjoitin auki, “kaikki pitää muuttaa kokonaan” -ihmisiä ei olekaan. Mutta erilaisia painotuksia kyllä on. Jos kärjistetään vain vähän, niin k-ihmiselle muutos on mahdollinen uhka ja p-ihmiselle muutos on mahdollisuus. Kumpikaan ei tietenkään kategorisesti kiistä, että voi olla toisinkin. K tietää, että muutos voi olla parannus, ja p tietää, että muutos voi olla virhe. Painotus on silti erilainen ja luonnollisesti myös johtaa joskus (tai ehkä useinkin) erilaiseen toimintaan.
Ei ole mitään absoluuttista yleissääntöä, joka sanoisi, että toinen tapa suhtautua on hyvä ja toinen huono. Se, kumpi on parempi, riippuu asiasta ja/tai vallitsevasta tilanteesta. Esimerkiksi yhteisössä, jota uhkaa pikainen tuhoutuminen, on luultavasti järkevää kokeilla radikaalejakin muutoksia tuhon estämiseksi. Ja yhteisössä, jossa voidaan pulskasti ja sopuisasti eikä isoja ongelmia ole, on hyvinkin mielekästä muuttaa asioita vain vähän kerrallaan ja huolellisesti testaten. (Ja nämä olivat sitten esimerkkejä, eivät kaiken kattava määrittely.)
Kun puhutaan kristillisen kirkon kaltaisesta yhteisöstä, joka perustuu kokonaan ajatukselle Jumalan toiminnasta ja ilmoituksesta, kysymys merkittävien oppien muuttamisesta on valtava, koko yhteisön olemassaolon edellytyksiä koskettava juttu. Siksi progressiivinen ajattelutapa ei ole kovin viisas. Sen sijaan opillisesti vähämerkityksisten käytäntöjen suhteen ei ole syytä olla viimeiseen asti muutosvastainen.
MUOKS: Mainitsen vielä, että en vedä näitä ajatuksia hatusta samalla kun kirjoitan. Enkä ajattele niin kuin ajattelen siksi, että pitää sanoa vastaan toisinajattelevalle. On ihan oikeasti tullut mietittyä näitä jo hyvän aikaa ennen tätä keskusteluakin.
Olen varmaan väärässä mutta jotenkin luen tuosta että “minä näin, mutta sinä taas…” -asettelun. No oli miten oli.
Tässä hyviä ajatuksia. Jos ajatellaan kirkkoa niin onko niin että ajattelet että pulskasti voidaan? Minusta se ei pidä täysin paikkaansa vaikka ei pikainen tuhoutuminenkaan ole toki lähellä. Avioliittokysymyksessä (yritän pitää keskustelun otsikossa) uskon kuitenkin että vaikkapa Vikström on yksi niistä joka on havainnut että kirkon tuhoutuminen tai ainakin pirstaloituminen on tulossa ellei pystytä löytämään tietä jossa kaksi eri näkemystä voisivat toimia saman kirkon mallina. Tässä on minusta viisautta jos yhtenäisyyttä ajatellaan. Jos taas väen paljous ei ole tärkeää vaan perinteessä pysyminen niin säilyttävä malli toimii ihan hyvin. Kyllä kirkkoon silloinkin jäseniä jää, vaikka moni lähteekin ajan kanssa. Sehän sataa vapaa-ajattelijoiden tilastolaariin.
Niin. Onko avioliitto vähämerkityksinen jo nyt vai onko se käsitettävä sellaiseksi silloin, jos hätä todella katoavista jäsenistä tulee? Kaikki on suhteellista paitsi silloin kun se on suhteetonta.
Oletko siis sinäkin kohdannut monesti pohdintaa konservatiivisuuden ja sen vastaparin olemuksesta, harjoittanut sitä itse ja ehkä osallistunut keskusteluihin, joissa niitä puidaan? Hyvä, jos olet.
Suomen ev.lut. kirkko tuskin voi pulskasti instituutiona, mutta sillä ei pitkällä aikavälillä ole valtavaa merkitystä. Kristinuskohan ei perustu jonkin tietyn virallisen uskonnollisen yhteisön väki- tai muuhun rikkauteen, kuten historian saatossa on monesti todistettu. Jos joku ajattelee ensisijaisesti tietyn juridisen entiteetin säilymistä ja taloutta ym., niin hän ei ole hiffannut kristillisen kirkon ja kristinuskon ideaa.
Olennaista on se, mitä sanoin nimenomaan kirkosta: Merkittävien oppien muuttaminen on valtava, koko olemassaolon edellytyksiin liittyvä kysymys. Ja se, joka tietää jotakin kristillisestä teologiasta, on kyllä selvillä siitä, että avioliittokysymyksessä ei ole kyse vain ja ainoastaan siitä, keitä vihitään virallisesti kirkoissa ja keitä ei. Argumentit puolesta ja vastaan ottavat kantaa siihen, mikä yleensäkin on Jumalan ilmoitusta, mikä on kristitylle ohjeellista, ja mikä taas ei ole. Ilmoituskysymys jos jokin on perustavaa laatua oleva juttu. Jos tästä väännöstä seuraa se, että ev.lut. kirkko järjestönä hajoaa, sitten sen sopiikin hajota. Elämä ja kristinusko jatkuvat siitä huolimatta.
MUOKS: On kyllä paljon niitä, jotka painottavat ev.lut. kirkon yhtenäisyyttä (ts. jäsenmäärän ylläpitoa) enemmän kuin minä tuossa edellä. Mutta kukaan heistäkään ei ajattele, että jäsenmäärä on säilytettävä keinolla millä hyvänsä.
Liberaalius ei enää mene puoluerajojen mukaan eikä oikeisto-vasemmisto -jaottelulla kirkossakaan.
Kokoomuslaiset saattavat mennä joltakin listalta läpi, joka ei ole “kokoomuksen lista” mutta yhtä hyvin he pelaavat kunnallispoliitikasta matkittua peliä kuin demarit ja vihreätkin. Arvioisin ehkä että keskustan listalla on (täällä) eniten niitä jotka osallistuvat itsekin seurakunnan toimintaan. Tosin heitä on demareissakin, tottakai.
Mutta siis esim homoliittoja kannattavat paitsi oikeistolaisiksi tunnustautuvat että myös seurakunta-aktiivit, eivät tietenkään kaikki.
Pointti: väite vasemmiston (+vihreiden) vallankaappauksesta kirkossa on vahvasti liioiteltu ja monessa seurakunnassa myös aivan päin mäntyä, eli valhetta. Tällaista puhetta tulee tietenkin eniten persuilta koska se on osa heidän menestyksensä kulmakivia, kommunismilla pelottelu jne.
Tulipa siinä rutkasti politiikkaa, joka on kielletty aihe täällä.
Oli tuossa selvä liittymä kirkkoon kuitenkin.
Tämä on tietyllä tavalla kirkon menestyksen syy. Vaikka paikallinen helluntaiseurakunta ottaisi kenet tahansa vanhemmistoonsa, en usko että sinne olisi ei-niin-uskovia halukkaita. Se vain ei kuulu asiaan sillä tavalla kuin maalla saattaa vieläkin kuulua asiaan olla sekä kirkko- että kunnanvaltuutettu. Evlut kirkko nyt vaan on osittain myös Kansallinen katsomuskeskus.
Kuulin jokunen vuosi sitten esimerkiksi tyypistä joka totesi että voisi oikeastaan erota kirkosta mutta kun sattuu olemaan kirkkovaltuutettu.
Vastasin timolle joka puolestaan jatkoi jo aiemmin alkanutta keskustelua siitä onko kirkon vallanneet jotkut poliittiset voimat jotka eivät välitä uskon asioista mitään.
Minulla ei ole mitään tarvetta jatkaa tätä politiikan suuntaan.
Avioliittoa koskeva erimielisyys tulee hajottamaan meidän kirkkomme niin kuin on tapahtunut ympäri maailmaa. Kyseessä on ennen muuta kristittyjen ihmisten erehdys eikä mikään poliittinen salajuoni. Kirkon ei olisi pakko muuttaa oppiaan kenenkään ulkopuolisen käskystä. Kirkon omat vaikuttajat ja teologit sen tekevät jos ovat omaksuneet evankeliumin ns vapautuksen teologian hengessä.
Asiaa voi verrata vaikka siihen, että Suomen lain mukaan esimerkiksi “Ministerien on oltava rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja Suomen kansalaisia.” Joillain ministereistä on voinut olla yksittäisiä rikostuomioitakin, mutta ketään toistuvasti rikoksista tuomittua pitkän rikosrekisterin omaavaa ei ole taidettu ministeriksi kuitenkaan hyväksyä. Laissa yksityisistä vartiointipalveluista on puolestaan säädetty, että vartijana saa toimia vain, jos henkilö “tunnetaan rehelliseksi ja luotettavaksi”. Tuollaiset lakitekstit vaikuttavat käytännössä kai lähinnä erityisen selkeiden vaatimuksesta poikkeamisten seulomiseen pois.
Toisaalta vaatimus siitä, että tulee olla konfirmoitu ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu on käytännössä sama vaatimus kuin minkä Kirkkojärjestys asettaa sille, kenet kirkkoherra saa kutsua saarnaamaan jumalanpalveluksessa:
“Kirkkoherra voi yksittäistapauksessa kutsua kirkon konfirmoidun ja kristillisestä vakaumuksesta tunnetun jäsenen tai muun kristillisen kirkon tai siihen rinnastettavan yhteisön papin saarnaamaan jumalanpalveluksessa”
Saarnaamaan jumalanpalveluksiin kutsumisissa seurakunnissa sovelletaan yleensä tiukempia kriteereitä kuin sen suhteen, keitä päästetään seurakuntavaalien ehdokkaiksi.
Kun sanoit, että “tavoitteena on kaataa instituutio”, ja sanot että asialle eivät ole ihmiset vihtahousu, niin minkä arvelet olevan Vihtahousun motiivi tässä? Siis luterilaisen kirkon kaatamisen, instituutiona? Eripuran herättäminen on ymmärrettävä, jos niin voi vihollisen suunnitelmista sanoa. Mutta miksi kirkon lakkauttaminen?
Diabolos pyrkii eripuraan kirkkojen sisällä. Ja välillä. Mielestäni tämä on ihan peruskauraa kristinuskossa.
Perkele tahtoo sitä ihmiset eivät tulisi Kristuksen yhteyteen. Kristityt etääntyvät kirkoista ja monet myös uskosta sen seurauksena että riita ja kaikki muu kuin evankeliumi valtaa alaa
Kristuksen kirkko pysyy kuitenkin loppuun asti tässä maailmassa. Rakenteet ja organisaatiot voivat olla vaihtuvia. Kirkot voivat myos pysyä pystyssä mutta niissä on suuria sisäisiä ristiriitoja. Ja kyllä niistä myös irtoaa lohkareita.
Instituutio nimeltä avioliitto on alkuperäisessä muodossaan yhteen sopiva kristinuskon kanssa. Kun yhteiskunnat joutuvat ideologioiden pyörteisiin, on avioliitto ja perhe keskeinen kohde. Kun ja jos kirkko pyrkii torjumaan muutosta, riita tulee sen sisälle. Ihmiset uskovat tekevänsä hyvää mutta sokeudessaan toimivat hajaannusta edistämällä.
Kaikki yhteiskunnallinen muutos ei ole antikristillistä. Siksi on vaikeaa aina nähdä mistä on kysymys. Poliittinen yksinkertaistaminen johtaa siihen että vihollinen on joku ihminen, ryhmä, puolue jne.
Hengellinen todellisuus on syvempi ja laajempi kuin poliittinen. Kun taistelu ymmärretään Kristuksen ja hänen vastustajansa väliseksi, aseet eivät kohdistu samaan suuntaan eivätkä ole samoja. Jumalan sana on se jolla tulee sotia. Sana tuomitsee myos niitä jotka luulevat olevansa turvassa kun ovat tietyssä ryhmässä ja ajattelevat tietyllä tavalla. Sana uudistaa hengellisesti kun se näyttää synnin ja armon. Moralismin ja poliittisten intohimojen liitto vahingoittaa kirkon todellisen aarteen eli evankeliumin esilläpitoa.
Tietysti eripuran herättäminen on Diaboloksen tavoite. Mutta onko kirkko instituutiona tällaisena epämääräisenä ja riitaisena laitoksena uhka diaboloksen tavoitteille?
Ei tarvitse kutoa mitään salaliittoteorioita eikä tarvitse omata ylivahvaa mielikuvitusta. Riitää olla ja elää silmät ja korvat auki, ja pyöriä kirkossa.
Olen ollut (ennen koronaa) vuosikausia parissakin seurakunnassa vapaaehtoishommissa. Espoossa ja Helsingissä. Nähnyt “kirkon sisältä”, vaikken kirkon palkkalaisena, miten erilaisissa neuvostoissa
ja valtuustoissa jne päättävissä elilissä pyörii ja niihin kovasti pyrkii sellaisia ihmisiä, joita ei kuitenkaan kirkon jp-kuvioissa eikä kerhoissa tai muussa touhussa näe.
Joita ei siis se kirkon varsinainen sanoma- tai toimintapuoli näytä kiinnostavan, mutta päätöksenteko kylläkin, johtaminen _- johonkin suuntaan, joka nyt ei varsinaisesti aina ole luettavissa jonkun puolueen ohjelmasta, mutta joka kuitenkin on kaukana kristillisestä käsityksestä.
Kirkkoherra ei voi kirkkoonsa liittyviä päätöksiä tehdä, eikä se aktiivien seurakuntalaisten porukka, joka käy kirkossa, nämä kirkolle uskolliset. Ei, vaan kirkossa ja seurakunnassa sanelee se neuvosto/valtuusto/johto-porukka, joka ei Raamattua avaa, se tekee päätökset.
Käytännön esimerkkejä löytyy:
Ne hirveät syvä-luterilaiset kyselivät, jotta saisivatko kirkon tiloja käyttöön silloin kun ei ole itse srk:lla niille käyttöä, maksua vastaan. KkoHra olisi päästänyt ne kamalat rukoilemaan johonkin neukkariin, aktiiviseurakuntalaiset Raamattupiiristä olisivat samoin, mutta viisas päättävä kirkkoneuvostoliitto ei sallinut.
Se kamala SRO kyseli samalla tavalla nöyrästi tiloja eräästä kirkosta, josko saisi tuoda jengin Hengellisille Syventymispäiville, mikä on joka kesäinen viikonloppuseminaari- ja hartausperinne. KkoHra olisi lainannut salia, mutta jälleen kerran viisas kirkkoneuvostoliitto esti, että olisi tultu veisaamaan ja Raamattua lukemaan ihan kirkkotiloihin!
Kuvaavaa on että etenkin “Tulkaa Kaikki”- ryhmän edustajat vastustivat.
Se siitä porukasta ja sen suvaitsevaisuudesta. Kohta 70v kirkon jäsenenä ollut ja samaa Raamattua lukenut maallikkopöljä kuten minä ei voi ymmärtää. On se hienoa kun kehitys kehittyy ja nyt kun tiedämme jne.
Kyllä uskoisin sen olevan. Kirkossa on edelleen paljon niitä jotka uskovat Raamatun sanaan, ja niitä pappeja jotka opettavat oikein ja julistavat evankeliumia.
En oikein näe mitään syytä, miksi paholainen ei haluaisi hämmentää tätäkin, vajavaista mutta kuitenkin kristillistä uskoa harjoittavaa kirkkoa.
En epäile esimerkkitapauksiasi, mutta seurakunnittain tilanne vaihtelee. Kirkkoherralla on edelleen erittäin paljon valtaa.
Pointti ei ole ollut siinä, minun kannaltani, etteikö kirkossa tehtäisi huonoja päätöksiä. On näitä ryhmiä jotka haluavat lähetystyöltä rahat pois jne.
Sitä olen vaan sanonut, että se joukko joka kirkossa huseeraa, ei ole mikään tietty (Tulkaa kaikki ei maan laajuisesti ole kovin suuri) ryhmä, eikä puoluesuunta. Sellainen retoriikka joka puhuu kirkkoa valtaavista ja siitä mitään piittaamattomista ihmisistä palvelee jotain toista politiikkaa ja aatetta.
Eräs pappi kertoi vuosia sitten havahtuneensa, kun tyypillisessä hautaansiunaamisessa tai muistotilaisuudessa luettiin muistosanoja. Joku aikaansaava ihminen oli vainaana.
Oli rauhan maata, ja tuulen huminaa ja tätä tuttua höttöä.
Sitten tuli herätys: " Jeesus sanoo: Minä olen ylösnousemus ja elämä, joka uskoo minuun… NN:n muistoa kunnioittaen, X:n sosialidemokraattien paikallisyhdistys." Ainoa selvästi uskoa tunnustava muistosana tuli hirveältä vasemmistolta. …
Minusta Diabolos tahtoo hävittää kaiken kirkosta mikä vähänkin muistuttaa Jumalasta, avioliiton Jumalan tarkoittamassa mielessä, koska se muistuttaa Jumalasta luojana ja lopulta jopa ristin katolta, koska sekin on Kristuksen sovitustyön tunnuskuva.
Niin ketkä kaikki nyt oikein ovat niitä saatanan kätyreitä. Kun en ihan ole tajunnut tästä ketjusta…
Olen yrittänyt kuvata sitä miten ymmärrän asian kristittynä. Saatana toimii ihmisten tekojen kautta mutta meidän ei tule alkaa nimetä kuka nimenomaisesti on hänen puolellaan, kuka Jumalan. On olemassa henkivaltojen taistelu, jos Raamattua on uskominen.
Kristityt tekevät toisinaan sen virheen, että uskovat olevansa (kaikessa) oikeassa ja (kaikessa) Jumalan asialla, niin varmasti että voivat ryhtyä tuomitsemaan kaikkia muita.
Kristilliseen uskoon kuuluu sekin, että vaikka uskoisi Jumalaan, ihminen voi tehdä tekoja jotka ovat enemmän hänen vastustajansa kuin hyvän Jumalan mieleen.
Tämä on hyvä muistutus. Oikeastaan avioliittoasian hämmentely onkin välivaihe, valitettavasti. Jeesus ainutlaatuisena pelastustienä tahdotaan todellakin kiistää. Jo nyt yksittäiset ihmiset kirkoissa tekevät sitä, osittain hekin luullen olevansa hyvällä asialla.
Tietynlainen humanistinen trendi johtaa siihen, että halutaan poistaa ristin pahennus. Tästä on merkkejä jopa niin että pyritään muuttamaan kirkon virallisia tekstejä, rukouksia ym. yleisuskonnolliseen suuntaan, ainakin Ruotsissa. Miten on, @ALG? Onko Jeesus ja sovitus jo esim. islamin vuoksi peitetty joissakin kirkon rukouksissa?
Nyt tämä on vielä harvinaista meillä, oman kokemukseni mukaan. Suunta on nähtävissä silti.
Tuollainen kyllä on tyhmyyttä. Kyllä eri uskonntojen ja myös uskottomien pitää voida pitää oman oppinsa. Kunhan ketään pakoteta, eikä puhuta toisiin ryhmiin kuuluvista asiattomuuksia.