Moderaattori iskee jos näin eksymme aiheesta. Palatakseni siihen totean, että da Vincin työ on monitahoinen ja tulkintainen. Päällisin puolin täysin kristillinen niin kuin seurakuntammekin, kenties myös kokonaisvaltaisesti. Toisaalta on huomautettu ja ehdotettu, että Leonardo on kuvannut miesrakastajansa androgyyniseksi Johannes Kastajaksi ilmaisten kenties jonkinlaista esoteerista uusplatonismia, missä maallinen ja ruumiillinen kauneus on kuva hengellisestä ja sielullisesta kauneudesta. Jännästi samaan aikaan sekulaari ja hengellinen maalaus. Ja niin, sormen ja hymyn ja hahmon voi tulkita tämän ketjun kontekstissa myös kahdella tavalla, sekulaarisesti, liberaalisti tai kristillisesti ja askeettisesti, kuten Leonardon itsensä.
Ehkä tästä ei tässä otsikossa enempää kuin että totean vain että en tarkoittanut että taide ym olisivat Jumalan yläpuolelle nostettuja vaan että niistäkin voisi iloita vaikka eivät nyt olisi vain ja ainoastaan Jumalaa ylistäviä. Jos se on vaatimus niin tulee mieleen hyvin ahdasmielinen ja omahyväinen kuva Jumalasta. Kuitenkin Jumala on luonut ihmiselle kyvyn kokea taiteesta, luonnosta, arkkitehtuurista ym nautintoa ja jos se on kiellettyä kun se ei kohdistu Jumalaan niin tuollaisen kyvyn luominen tuntuisi kiduttavan kyvyn luomiselta. Eli kyvyltä joka tulisi kieltää ollakseen Jumalalle mieleinen. Mutta tämä tästä. Anteeksi aiheesta poikkeaminen.
Mutta kuinka moni taiteilija tai taiteesta tai muusta nauttiva pysyy tässä? Muusikolle tai säveltäjälle tulee helposti hänen taiteestaan epäjumala jolle voidaan uhrata mitä vain. Tällaisesta on esimerkkejä vaikka kuinka paljon. Tottakai kaikki taide tai muu vastaava on tarkoitettu iloittavaksi tai mihin tehtävään nämä sitten on tehtykään, myös maalliseen tarkoitukseen tehdyt tuotokset. Ei niistä iloitseminen tai ainakaan kohtuullinen nauttiminen ole väärin, mutta kuinka helposti ne nousevatkaan elämässä liian tärkeälle sijalle. Jollain epäjumalana on työ, jollain nautintojen loputon tavoittelu, jollekin kulttuurikristillisyys, jossa on raamit, mutta ei sisältöä.
Tämä vaatisi oman otsikkonsa jatkuakseen. En löytänyt sopivaa enkä luo uutta. Olkoon siis tässä, vaikka paljon jäi aiheessa kaihertamaan ja entistä suurempi ihmetyksen kynnys nousi Jumalaan uskomisen eteen jos kohta aikaisempikin kynnys on toki ylittämättömän korkea.
1 tykkäys
Olisiko yksinkertaisempaa vain sanoa että et pysty omin voimin ikinä uskomaankaan Jumalaan. Uskominen on teoista tympein ja turhauttavin. Se ei ikinä riitä, sille löytyy aina “Mutta” -kommentteja. Minä en enää edes yritä. Luen Raamattua, rukoilen, käyn kirkossa, opetan, puhun Jumalasta… enkä mieti uskonko.
D
6 tykkäystä
Haastavia näkemyksiä, mutta en jatka vaikka mieli tekisi koska niiiiin offtopic.
Luther kirjoittaa tästä hienosti kuinka uskominen onkaan vaikeaa kun se kutistaa ihmisen niin pieneksi. Ihminen haluaa luonnostaan etsiä aina muita teitä, lyhyesti sanoen muotoilla Jumalan itsensä muotoiseksi. Jos Jumala olisi olisi sellainen kuin me luonnostaan hauamme hänen olevan niin mitä merkitystä sellaisella marionetiksi muuttuneella jumalalla olisi?
Kilvoitelkaa päästäksenne sisään ahtaasta ovesta. Minä sanon teille:
monet yrittävät mennä sisään mutta eivät siihen kykene. Luuk. 13:24.(Nämä ovat niitä, jotka eivät usko, mutta koettavat päästä
teoillaan taivaaseen.)Miksi ei? Siksi, etteivät he tiedä, mikä ahdas portti on. Se on usko, joka tekee ihmisen niin pieneksi, suorastaan mitättömäksi, että hän ei voi luottaa enää mihinkään omaan tekoonsa, vaan pelkästään Jumalan armoon, jonka täytyy näin tulla hänelle kaikkea muuta tärkeämmäksi. Kainilaiset pyhät (ts. omavanhurskaat, vrt. 1. Moos. 4: 3, 5) sen sijaan luulevat, että ahdas portti tarkoittaa hyviä tekoja. Siksi he eivät nöyrry eivätkä menetä toivoaan tekojensa suhteen, vaan kokoavat niitä suuriin säkkeihin, ripustavat ne kaulaansa ja koettavat sitten mennä läpi ahdasta portista. Heidän käy samalla tavalla kuin kamelin, joka yrittää suurine selkineen mennä neulansilmän läpi.
Martti Luther, Tienviittoja, s. 327
Ne olivat omia näkemyksiäni. Eivät kysymyksiä.
D
1 tykkäys
Olen tästä kyllä eri mieltä. En jaksa selvittää, missä kirkkorakennuksissa on vihitty homoja tai tehty jotain muuta tuomittavaa. Aika monissa on tehty jotain sellaista, mitä ei pitäisi. En näe, että se rakennusta mitenkään pilaisi. Jumalanpalveluksia järjestetään myös erilaisissa vuokra- ja väistötiloissa, joissa on tehty jos vaikka mitä. Rakennus ja sen käyttöhistoria ei siis mun mielestäni ole oleellinen siinä, voiko jumalanpalveluksessa palvella Jumalaa.
Saat olla eri mieltä. Sivustolla https://sateenkaaripapit.wordpress.com/ on luetteloitu vihkimisiä suorittavat papit ja paikat joissa tällaisen epäjumalanpalveluksen saa tehdä. Ystävällistä, että tällaiset paikat on luetteloitu.
Varmasti monessa paikassa on tehty asiattomuuksia. Mutta tässä on kyse systemaattisesta kirkon tai kirkolliseen käyttöön vihityn tilan luovuttamisesta käyttöön joka on vastoin kirkkomme opetusta.
Näillä mennään.
D
4 tykkäystä
Minä taas olen tästä eri mieltä. Kirkkorakennus ei ole irrallinen seurakunnasta, jolle se kuuluu. Jos seurakunta päättää hyväksyä ilmeisen raamatunvastaisen toimituksen en kooe, että sen tilaisuuksiin tulisi osallistua siitäkään huolimatta vaikkei olisi tiedossa onko kyseistä toimitusta siellä vielä kertaakaan tehty. Raamatussa kehoitetaan pysymään erossa vääristä opettajista. Jos sitä ei sovelleta tässä niin missä sitten?
Kirkoksi vihitty rakennus eroaa myös mielestäni erilaisista vuokratiloista. Se on vihitty ja omistettu Jumalan käyttöön. Niinpä sellaisen siunaaminen, jota Jumala ei ole luvannut siunata siellä on suuri rike, vieraan tulen tuomista Herran eteen kuin Aaronin kaksi poikaa aikoinaan. En sano, etteikö siinä kirkossa ja seurakunnassa joku vielä voisi tulla Jeesuksen yhteyteen, mutta Raamattunsa vakavasti ottavalla kristityllä en näe syytä käydä siellä.
En tiedä, sanoitanko itseäni liian jyrkästi. Olen tämän suhteen vähän vereslihalla. Vaikka herätysliikkeen messuyhteisö onkin varsinainen seurakuntani käyn välillä paikallisseurakunnankin jumalanpalveluksissa ja minulla on seurakunnassa vastuita. Sen kirkot ovat minulle hyvin rakkaita. Naapuriseurakunnista liki kaikki ovat jo hyväksyneet homoliitot, joku äänekkäämmin, joku hiljaisemmin. Seurakuntavaalien ehdokaslistaa katsellessa näyttää pahalta täälläkin. Se, etten voisi enää osallistua lapsuudesta asti tutuissa kirkoissa messuun ahdistaa ajatuksena, mutta “Uskollisuutta minä vaadin, en uhrimenoja, Jumalan tuntemista, en polttouhreja” (Hoos. 6:6).
Koen, että silloin viimeistään on alettava täällä rakentamaan vaihtoehtoa paikallisseurakunnalle, kun nyt yritän toimia sen sisällä. Kuulostan nyt varmaan uhmakkaalta, mutta se johtuu tekstin rajoitteista. Oikeasti olen tässä hyvin aralla mielellä.
6 tykkäystä
Huokaus. Minä pidin tästä ketjusta alun perin, koska siinä jos missä käsiteltiin avioliiton edellytyksiä miehen ja naisen liiton näkökulmasta. Mutta samaan homoista jauhamiseen tämäkin meni. Toistan, väsymykseen asti, että kirkkomme meni pieleen avioliiton suhteen siinä vaiheessa, kun alkoi vihkiä eronneita. Kaikki avioliittoon liittyvä muutospaine lähti siitä liikkeelle, siinä on juurisyy tämänhetkisille ongelmille. Siihen suureen syntiin verrattuna tämä kaikki homostelu on aivan marginaalista.
1 tykkäys
Olet aivan oikeassa. Mutta koska Jesuksenkin mukaan kyse on kovasydämisyydestä aiheutuva myönnytys, niin jotenkin se olisi ollut sovitettavissa kirkon toimituksiin.
Samaa sukupuolta olevien liitossa on kyse epäjumalanpalveluksesta, Se on astetta vakavampaa.
Samaa sukupuolta olevien liittojen puolustajat vetoavat usein tähän eronneiden uudelleen vihkimisiin. Siihen voi vaan sanoa että abusus non tollit usum. Samaa sukupuolta olevien avioliitosta ei tee samaa se, että siinä on kaikki samat ongelmat kuin heteroavioliitossa.
D
2 tykkäystä
Latina on minulle vieras kieli. En oikein osaa edes ruotsia. Mutta tässä asiassa Raamatun sana on vielä selvempi, jos mahdollista, kuin homoasiassa. Ja minusta on tekopyhää, että suuri osa tästä aiheesta jauhavista kirkon kellokkaista on herttaisesti hiljaa, kun tulee puhe eronneiden vihkimisestä. Tiedän tapauksia, jotka ovat itse uusissa liitoissa ja ovat kuin eivät olisi itse osa ongelmaa.
Tässä asiassa ei tule tehdä mitään myönnytyksiä. Homojen vihkimisestä ei edes keskusteltaisi, jos muita avioliitoon kelpaamattomia ei olisi ensin alettu vihkiä.
Jeesuksesta ei saa uudelleen avioitumisen kannattajaa. “Mutta minä sanon teille.”
2 tykkäystä
Ei saa, mutta pastoraalisen kohtaamisen kannatusta saa: Matt 19
Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen
Jossakin tapauksessa avioero on ymmärrettävää. Se että onko se oikein, on eri asia.
Abusus non tollit usum: Väärinkäyttö ei salli oikein käyttöä
D
.
1 tykkäys
Tarkoitukseni ei ole soimata sinua, Diakoni. Uskon, että olemme tästä pitkälti samoilla linjoilla. Harmittelen vaan, että tästäkin ketjusta tuli homoaiheinen, vaikka ainesta oli muuhun.
Fakta on myös, että mitä tulee kirkkojen pyhyyteen, niin käytännössä kaikissa säännönmukaisesti rikotaan kuudetta käskyä. Minä koen senkin epäjumalanpalveluksena.
1 tykkäys
En kiellä, etteikö avioero ole ymmärrettävää. Päin vastoin, välillä se voi olla ainoa järkevä ratkaisu. Mutta eronneiden vihkiminen uusiin avioliittoihin puolison vielä eläessä on synti.
2 tykkäystä
Tämä on hankala keskustelu. Omassa seurakunnassani ei ole yhtäkään sateenkaaripappilistan pappia, mutta käyn naapuriseurakunnan puolella kuorossa, ja siinä seurakunnassa on. Olen sitä mieltä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen, eikä kirkon tulisi vihkiä homoparia. Olen myös sitä mieltä, että eronneiden vihkiminen on erittäin ongelmallinen asia, ja että siihen suhtaudutaan nykyään herätysliikepiireissäkin liian suvaitsevaisesti. En silti tykkää siitä, että tämän aihealueen asiat nostetaan ylimmäksi kriteeriksi ehtoollisyhteydessä ja kirkkokuntavalinnoissa, etenkään jos samaan aikaan katsotaan monia muita ongelmia läpi sormien. Omien kirkkovalintojeni ylin kriteeri on se, missä tilaisuuksissa ja kenen saarnoista koen saavani hengellistä ravintoa. Tällä on melko vahva, mutta ei sataprosenttinen korrelaatio avioliittokantoihin.
En ole ollut valitsemassa kirkkokuntaa uusiksi. Muissa ongelmissa, esim. uudelleen vihkimisissä on kuitenkin jokin alkuperäinen vihkimisen funktio olemassa. Vihkiminen itsessään ei ole Jumalan tahdon vastainen teko, vaikka uudelleen vihkiminen olisikin sellainen. Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on kuitenkin epäjumalanpalvelusta. Se on ihan eri asteella mitä tule väärinkäytöksiin. Se ei ole pelkästään siunaamisen väärinkäyttöä. Se on toisen jumalan nimeen siunaamista.
Ehtoollisyhteydestä irrottautuminen on oma ratkaisuni, ei yleinen sääntö. Ja kannan vastuuni itse. Jumalankin edessä.
D
5 tykkäystä
En ymmärrä tällaista logiikkaa. Uudelleen vihkimisellä ei ole vihkimisen kanssa mitään tekemistä. Siinä on kyse vihkimisen irvikuvasta, ei jostain, joka tavallaan muistuttaa jotain oikeaa. Miten Jumalan selvää käskyä vastaan nouseminen voi olla muuta kuin epäjumalanpalvelusta? Luodaan jokin kuva siitä, että tässä ollaan vihkimässä avioliittoon, kun oikeasti siunataan aviorikosta. Kirkossa.
Tämän jännitteen kanssa joudun elämään itse ollessani tämmöisen hyväksyvän kirkon jäsen, olen elänyt jo hyvän aikaa. Siksi ihmetyttää, että joillekin homojen vihkiminen on se kamelin selän katkaisija. Tekee mieli sanoa, että vastako nyt se avioliiton pyhyys menee rikki, eikä siinä kun ensin alettiin aviorikokseen kannustamaan.
1 tykkäys