En esittänyt minkäänlaista omaa mielipidettäni vaan summasin sinun viestisi sisällön. Mitä muuta siinä sitten sanottiin muka?
Viimeinen virke tosin oli oma huomioni.
On varsin vaarallista, jos kuvittelee vain “lukevansa niinkuin sanotaan” eikä tajua tulkitsevansa. Ääriprotestanttien meininkiä.
Minun viestissäni on auki kirjoitettuna seuraavat väitteet:
- Protestanteilla on vähemmän kirkon velvoittavaa traditiota kuin ortodokseilla.
- Edellisestä johtuen protestantit eivät voi yhtä paljon kuitata (ohittaa) raamatunkohtia sanomalla vain, että “isä X sanoo näin”, vaan meidän on itse tutkittava sanaa ja mietittävä sitä.
Noista sopii olla eri mieltä. Mutta vähäisempi traditio ja tutkiminen & miettiminen eivät, ilman vihamielistä tulkintaa, ole sama asia kuin jokainen itse on yli auktoriteetti. Se, että keskivertoprotestantti varmaan päätyy tällaiseen ajatteluun keskiverto-ortodoksia helpommin, ei vielä riitä tekemään tulkinnastasi asiallista ja neutraalia. Jos tartut minun sanoihini, olet velvollinen myös niissä pysymään, tuomatta jotakin niihin sisältymätöntä antipatiaa mukamas minun sanomakseni.
4 tykkäystä
Luin juuri eräästä vanhasta ortodoksisesta julkaisusta artikkelia ortodokseista ja reformaatiosta, tarkemmin sanoen Württembergin luterilaisten teologien ja patriarkka Jeremias II:n oppikeskusteluja vuosina 1573 - 1581, joita käytiin lähinnä kirjeitse.
“It was the Lutherans who took the initiative in opening the correspondence in 1573. - - They sincerely believed that unity was possible between themselves and the Orthodox Church - granted the latter’s acceptance of the principles of the Reformation.”
Luterilaiset kirjoittajat eivät hyväksyneet patriarkan vastausta, jossa hän sanoi luterilaisten keksineen uusia oppeja, vaan vastasivat patriarkalle:
“If perhaps we differ from you in certain customs and usages, because of our distance from you, nevertheless we have made no innovations or changes in the fundamental articles of salvation; rather, we value and preserve the faith handed down by the Holy Apostles and Prophets, the inspired Fathers and Patriarchs, and the Seven Councils based on the God-given Scriptures (as far as we understand it). At all events we desire, as you have prayed, to have no other foundation than that which is already laid, and we desire to preserve it untainted and unharmed.”
Itse asiassa myös Luther taisi tuntea kiinnostusta lähentymiseen ortodoksien kanssa. Muistaakseni hän ei kyllä paljoa ehtinyt siihen paneutua.
Eli tuolla tutkimisella ja miettimisellä ei sitten olekaan sitä seurausta, että sen avulla tultaisiin johonkin päätelmään asiasta?
Minusta tämä valkamalaisuus ei oikein kuulosta mitenkään sellaiselta opilta, mitä vaikkapa Luther opetti.
Ole hyvä ja osoita, että “tutkiminen ja miettiminen” johtaa automaattisesti tai edes lähtökohtaisesti itsensä pitämiseen ylimpänä auktoriteettina.
Ja keksi mieluummin jotakin sisältöä kritiikkiisi kuin tylsät piikit. Jos ei onnistu, teroita piikkejä niin on edes hauskaa sanailua.
Kaiketi on ainoastaan luontevaa olettaa, että jos asetat vastakkain tradition ja isien selityksiin luottamisen ja itse harjoitetun tutkimisen ja miettimisen, viimeksi mainitusta on jotain seurauksia, so sellaisia, että noiden perusteella sitten tehdään jotain johtopäätöksiä asiassa siinä, missä toiset tekevät niitä tradition ja isien perusteella.
Miten muuten tuota on mahdollista tulkita?
No ei. Niitä on parisen sataa. Tuohon edelliseen viestiini linkittämäni jutun sisältämän tilaston mukaan tarkalleen 242 kpl. Tässä on kuitenkin semmoinen koukku, että ne kaikki ovat täydessä ehtoollisyhteydessä keskenään ja muutenkin ovat yhtä mieltä kaikista keskeisistä opinkohdista. Institutionaalisesti katsoen merkittävin yhdistävä liima on tietenkin apostoli Pietarin virka eli paavius. Tarkkaan ottaen katolisia “denominaatioita” on maailmassa siis tasan yksi (1) kappaletta.
Samalla tavoin suopeasti tulkiten myös protestanttisten denominaatioiden määrä on tietysti merkittävästi pienempi kuin tuo mainittu 9000. Mutta satoja niitä joka tapauksessa on.
1 tykkäys
Älykkäästi? Ilman äärimmäisyyksiä? Enemmän rivejä kuin rivien välejä lukien?
Noin niinku esimerkiksi.
Ilmeisesti suhteessa Raamatussa esitettyihin lupauksiin ja kehotuksiin on todella suuri ero toisaalta protestanttisen, toisaalta vanhojen kirkkojen ajattelutavan välillä.
Eli jos protestantti lukee Raamatusta (ainakin uudesta testamentista) jonkin sellaisen kehotuksen, kiellon tai lupauksen, jota ei ole aivan eksplisiittisesti rajattu tiettyä yksittäistä henkilöä tai yksittäistä historiallista tilannetta koskevaksi, niin hän lähtökohtaisesti olettaa sen koskevan kaikkia uskovia, myös itseään. Ainakaan minulle ei ennen yliopistollisia teologian opintoja ja sittemmin luterilaisuudesta luopumista milloinkaan tullut mieleen etteikö tämä olisi ollut se “oikea” kristillinen lähestymistapa.
(On tietysti mahdollista että ainakaan kaikki protestanttisuuden perustajaisät eivät ajatelleet aivan näin, mutta vähintään kansanomaisessa protestanttisessa suhtautumisessa Raamattuun se on uskoakseni ollut vallitseva ajattelutapa.)
1 tykkäys
Tässä on nyt tultu jo aika kauas siitä kysymyksestäni, joka aloitti keskustelujuonteen raamattukäsityksistä. Pitäisiköhän jakaa? Esitän nyt kuitenkin oman jatkoihmettelyni: meille kyllä riparilla opetettiin, että hätäripin käsite olisi tosi varhaisilta ajoilta juontuva. Olikohan se Augustinus, jonka esittämäksi sitä väitettiin? Että kuolemanvaarassa olevalle voi kuka tahansa julistaa synninpäästön. No, itse luterilaisena näen niin, että kaikki synnit on jo kertaalleen sovitettu ja armo tarjolla, eikä sen jakajaksi välttämättä tarvita pappia. Järjestyksen vuoksi on kyllä hyvä, että normaalitapauksessa ripittäydytään papille, mutta hätä ei lue lakia. Koska ei se pappi anna syntejä anteeksi, vaan Jumala.
1 tykkäys
Ruotsin kirkossa vain (lut) pappi voi antaa synninpäästö. Minulle oli joskus uusi asia että suomessa maallikoiden rippi on jossain liikkeet yleinen.
Kiitos @Filonilla:lle mielenkiintoisesta sitaatista. Ortodoksien ja luterilaisten välinen erimielisyys on juuri tässä: Ortodoksit katsovat luterilaisten tuovan opetuksiinsa uusia (ja vääriä) lisäyksiä - kun taas luterilaisten oma itseymmärrys on se, että luterilaisuus ei tuo kristinuskoon mitään uutta (paitsi virsilauluun ym. asioihin, joita on muutenkin lupa kehittää), vaan pitäytyy tinkimättä vanhaan ja apostoliseen oppiin.
2 tykkäystä
Ortodoksisen kirkon katumuksen mysteeriossakin Jumala antaa synnit anteeksi eikä pappi. Ennen synnintunnustusta pappi sanoo mm.:
“Älä häpeä syytä, minkä vuoksi olet tullut Jumalan ja minun eteeni. Sillä et sinä kerro minulle vaan Jumalalle siinä missä seisot.”
Synnintunnustuksen jälkeen pappi sanoo:
"Minulle arvottomalle tunnustuksen tehnyt hengellinen lapseni, minä mitätön syntinen en voi antaa syntejä anteeksi maan päällä, ellei Jumala antaisi. Mutta sen jumalallisen äänen tähden, joka Herramme Jeesuksen Kristuksen ylösnousemisen jälkeen tuli apostoleille sanoen: ‘Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt’, sanomme siihen uskaltaen: Kaiken mitä olet sanonut minulle arvottomalle ja kaiken mitä et saanut sanotuksi joko tietämättömyydestä tai unohtaen, olipa se mitä tahansa, Jumala antakoon sinulle anteeksi tässä ja tulevassa ajassa.
Jumala, joka profeetta Naatanin kautta antoi anteeksi syntinsä tunnustaneelle Daavidille, katkerasti Herransa kieltämistä itkeneelle Pietarille, Herran jalkojen juuressa itkeneelle syntiselle naiselle, publikaanille ja tuhlaajapojalle, antakoon anteeksi myös sinulle minun syntisen kautta kaiken niin tässä kuin tulevassa ajassa, sovittakoon sinut pyhän Kirkkonsa kanssa ja yhdistäköön sinut siihen Kristuksessa Jeesuksessa ja asettakoon sinut tuomituksi tulematta peljättävän istuimensa eteen. Sentähden murehtimatta enää tunnustettuja rikkomuksia mene rauhaan."
2 tykkäystä
Tämän ensimmäisen ortodoksien ja luterilaisten välisen oppikeskustelun viimeisessä kirjeessä vuonna 1581 patriarkka lopetti keskustelun turhana:
“- - We ask you therefore not to trouble us in the future, nor to write again about the same matters, so long as you continue to misunderstand and misinterpret the theologians who have so illuminated our Church, whom you say you honour and praise, though your actions show that in fact you disregard them. - - So remove your teachings from our sight. Go your own way. Do not write to us about doctrinal questions, though we shall be glad simply to correspond for friedship’s sake.”
1 tykkäys
Kirjoitin edellä Württembergin luterilaisten teologien ja patriarkka Jeremias II:n oppikeskusteluista vuosina 1573–1581, joita käytiin lähinnä kirjeitse.
Pitkä lainaus keskustelujen tuloksista. Monista asioista olisi ehkä ollut enemmänkin sanottavaa, jos ortodoksit olisivat tienneet, mitä luterilaiset todella tarkoittavat jollakin kohdalla. Lopussa sanotaan:
"Today the extent of agreement and disagreement is perhaps much clearer. It must be added that the first theological correspondence between the Orthodox and the Reformers became the standard guide for the Orthodox in their later contacts with the Reformed Churches of Europe. And even if it ended in apparent failure, it performed the valuable service of making plain the very different attitudes of the Orthodox West and the Reformed West.”
Lähde Eastern Churches Review. A Journal of Eastern Christendom, Volume II, Number 2 Autumn 1968.
[details=Keskustelun tulokset]
S. 143–146: “The points of agreement and disagreement which emerged from this correspondence are as follows:
- Holy Tradition. The Orthodox treasured Tradition as the true interpretation of Scripture, and as a source of doctrine equal in authority to the Scriptures themselves. But the Reformers could not accept this, since they used Scripture alone as a criterion between good and bad traditions, and this was the basis of their attack on Roman practices. It was hard for them, therefore, to be told that Tradition itself was a sound criterion of the truth. The correspondence never came to grips with the deeper question of which traditions are good and authoritative and why; of which must be rejected, and which retained but reformed. The Lutherans had already joyously rejected many traditions which seemed to them to be wrong; and they had none the less survived. The Orthodox had never experienced western excesses like the sale of indulgences, and were unable to sympathize with the Lutherans’ desire for a thorough reform of everything. In any case, as a subject race, concerned primarily with survival, they had no intention of making small concessions which would lead to the weakening and finally the destruction of their whole system. They preferred to stay faced with a Church which rejected the Roman doctrine of purgatory, but which insisted that saints and their ikons and relics must be properly venerated.
Both were agreed, however, on the inspiration of Scripture and on its being translated into the language of the people.
-
Doctrine of the Holy Trinity. There was agreement here except over the Filioque, which the Reformers had inherited unexamined from Rome without realizing that it was a point of disagreement between East and West.
-
Doctrine of Man. There was agreement on original sin. But the Orthodox gave man a greater measure of free will, and condemned absolute predestination.
-
Doctrine of Salvation. The two sides agreed in their Christology. But the Orthodox believed, not in justification by faith alone, but in justification by faith working through love to produce good works.
-
The Sacraments. The patriarch argued that these are not just symbol or figures, but signs and testimonies to God’s good will and grace to man, to be received through faith. There was agreement that ‘the unworthiness of the minister does not hinder the effect of the sacrament’. But radical disagreement arose over the number of the sacraments, the Lutherans allowing only two, baptism and Eucharist, while the Orthodox declared that there are seven. ‘You are utterly mistaken’, the patriarch wrote, ‘and do not even call them sacraments, contradicting the divine writing. - - And yet you call yourselves theologians!’ he added in disgust.
Baptism. Both sides accepted infant baptism, but the Orthodox insisted on triple immersion, not sprinkling with water. Considerations of climate were not mentioned.
Chrismation. The Orthodox maintained that chrismation and communion should be given to infants immediately after baptism.
Holy Communion. There was apparent agreement of the Real Presence of Christ in the consecrated elements. (We must bear in mind here the difference between the more conservative Lutherans and other Protestants.) But the patriarch complained of the lack of clarity in the tenth article of the Augsburg Confession on this point. He added that the Orthodox believe the consecrated bread and wine to be the true Body and Blood of Christ, through the operation of the Holy Spirit, not simply symbols or figures. But he would not use the Latin word ‘transubstantiation’, preferring the verbs “change’ or ‘transform’. He objected to the use of wafers of unleavened bread. There was no discussion in detail of the Eucharist as a sacrifice, though the patriarch mentioned this in passing. There was, as we might expect, agreement that the laity should receive communion in both kinds.
Penance. There was agreement in rejecting the Roman system of indulgences, purgatory, and the treasury of the merits of the saints. But the Orthodox insisted that confession is a sacrament, and valued penances as ‘healing medicines’.
Ordination. The Lutherans rejected the teaching common to both Orthodox and Roman Catholics that ordination is a sacrament. But the phrase in Article 14 of the Augsburg Confession that no one can teach or administer the sacraments ‘unless they are lawfully called to the ministry’ misled the Orthodox. They took it to mean what they themselves understood by the Church’s canonical ordination and appointment of her ministers, and so replied that they approved of the article.
Both agreed that the clergy can be married. But the Orthodox insisted that a priest must be married before ordination, not after.
-
Doctrine of the Church. There was unfortunately no full discussion of this. Article 7 of the Augsburg Confession stated that ‘the Church is the congregation of the saints, in which the Gospel is rightly taught and the sacraments rightly administered’. This seemed unobjectionable to the Orthodox, and they never pursued the matter to discover the really deep disagreements that existed between them over the definition of the Church as visible or invisible, the unity of the Church, and so on. Both were agreed, however, against the Roman Catholics, that Christ is the sole head of the Church, and that the pope’s claim to universal jurisdiction is mistaken.
-
Eschatology. The Orthodox agreed with Article 17 of the Augsburg Confession on the second coming, the last judgement, and eternal rewards and punishments.
-
Worship, Invocation of Saints, Ikons and Relics, Fasts and Feasts. The Orthodox defended all these, saying of fasts and feasts and other customs that ‘we must not abolish these traditions, even if some have misused them. - - No, we must value them and recommend them.’ But there was utter disagreement over the invocation of the saints and the veneration of ikons and relics, all of which the Lutherans rejected. - -
Today the extent of agreement and disagreement is perhaps much clearer. It must be added that the first theological correspondence between the Orthodox and the Reformers became the standard guide for the Orthodox in their later contacts with the Reformed Churches of Europe. And even if it ended in apparent failure, it performed the valuable service of making plain the very different attitudes of the Orthodox West and the Reformed West.” [/details]
1 tykkäys
Augustinus (k.430) kuuluu myöhäisiin eikä varhaisiin kirkkoisiin.
Toki kaikilla kristityillä on velvollisuus kuunnella hädässä olevaa lähimmäistä ja pitää luottamuksellisesti kerrotut asiat omana tietonaan. Voimme myös rukoilla yhdessä lähimmäistemme kanssa, mutta avainten valta ts valta sitoa ja päästää on vain apostolein seuraajilla, piispoilla ja papeilla. Luterilaisessa kirkossa ei ole katumuksen sakramenttia. Ehkä sen tähden joissakin luterilaisissa liikkeissä maallikot voivat julistaa synninpäästön.
1 tykkäys
Joo ja ei. “Minä päästän sinut synneistäsi”-tyyppiset absoluutiokaavat ovat kyllä meilläkin olleet käytössä. Kristus toimii aika vahvasti papin kautta.
Ensimmäisessa suomeksi julkaistussa ortodoksisessa kirjassa (1849) Ripin sääntö pappi sanoo:
“Meiän HERramme JEsus RIStus armostansa ja ihmis-rakkauensa anteliaisuuesta anteeksi antakoon sinulle lapsi, nimi, kaikki synnin tekosi, ja minä ansiotoin Jumalan palvelia, Häneltä minulle annetulla vallalla, anteeksi annan ja päästän sinun kaikista synneistäsi, Isän, ja Pojan, ja Pyhän Henken nimeen, amen.”
Se, jonka kautta Jumala antaa synnit anteeksi, on pappeuden sakramentissa vihitty pappi eikä maallikko.
1 tykkäys
Kyllä se on vanhoilta ajoilta juontuva ja on ollut käytössä hyvin pitkään. En tiedä, koska katolinen kirkko sen on kieltänyt. Mutta kuolemanhädässä oli luvallista hätärippi, joka tietysti piti toistaa papille, mikäli kuoleman vaarasta selvittiin.