Ei siinä tunnustuksessa olekaan mitään vikaa.
Jep. Nämä tilanteet ovat niitä hetkiä jolloin saa aika kovasti muistutella itseään ekumenian ja käytöstapojen merkityksestä.
2 tykkäystä
Olen eri mieltä tuosta - molemmista kohdista. Ensinnäkin, kyllä: luterilaisten kanssa uskonsa tunnustaminen tarkoittaa - yllätys yllätys - evankelis-luterilaisen uskon tunnustamista. Tämä on helppo ymmärtää, jos asiaa vertaa mihin tahansa muuhun tilanteeseen, jossa julkisesti asettaudutaan jonkin ryhmän kanssa rinta rinnan yhteistoimintaan.
Jos esim. Suomen Sisu järjestäisi tilaisuuden, jonka teemana olisi turvallinen koulutie kaikille lapsille, ja sitten osallistuisit siihen yhdessä heidän kanssaan, niin se todellakin näyttäisi siltä ja antaisi viestin, että sinä kannatat Suomen Sisua. Kukaan ei ymmärtäisi sitä niin, että sinä vaan tahdot lapsille turvallisen koulutien.
Jos asettautuu tunnustamaan uskoa yhdessä luterilaisten kanssa, niin silloin se antaa viestin, että kyseinen henkilö tunnustaa luterilaista uskoa. Ja se on viesti, jota en halua antaa. Siksi en yhdy luterilaisten rukouksiin enkä tunnustuksiin siltäkään osin, kun ne vastaavat ortodoksisessa kirkossa käytettyjä rukouksia ja tunnustuksia. Tunnustus tulee aina tulkituksi tietyssä kontekstissa aivan samoin kuin esim. näyttäytyminen samassa ryhmäkuvassa suomensisulaisten kanssa välittää tietyn viestin henkilön poliittisesta suuntautumisesta. Ei näitä voi viipaloida miten tahansa: jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, se on ankka.
Olen myös eri mieltä siitä, että ort. kirkon, joka lausuu uskontunnustuksen ääneen, tulisi “koko ajan reflektoida omaa sanomaansa, tunnustustaan, pyhiä ja kanonisoituja ja ohjeellisia kirjoituksiaan uskontunnustusta ja Raamattua vastaan”. Ei tarvitse. Kirkon tarvitsee vain jatkaa elämäänsä ja käytäntöjään niin kuin tähänkin asti. Ei kirkko ole koko ajan vaarassa liukua johonkin harhoihin, jos ei jatkuvasti reflektoida jokaista sanaa ja tekoa.
Muistan kyllä, että luterilaisena minullakin oli tuollainen eetos aina kun menin messuihin ja sanajumalanpalveluksiin: menin sinne tuomitsevalla mielellä arvioimaan mm. saarnan oikeaoppisuutta. Tämä tarve kuitenkin lakkasi ortodoksisessa kirkossa. Nyt voin mennä palveluksiin rukoilemaan ja palvelemaan. Ei minun tarvitse mitään arvioida. Tiedän, että tehdessään elämäntapaansa perinteisesti kuuluvia asioita kirkko on kyllä täysin oikeaoppinen kaikessa.
Milanon Bocconi-kauppakorkeakoulun seinällä on valtavan kokoinen maalaus, johon on kuvattuna jonkinlaisen kirjanpitokirjan aukeama. Maalauksen nimi, joka muistaakseni on kirjoitettuna sen alareunaan, on “anna meille anteeksi meidän velkamme”.
Kertoo jotain evlut-päättäjien mentaliteetista. Opista ja moraalista ollaan valmiit joustamaan kuinka paljon tahansa, mutta jostain koko kansan tuntemasta sanamuodosta ei piiruakaan.
2 tykkäystä
En mene millään eetoksella kirkkoon. Mutta fakta on se, että uskontunnustukset ajavat meidän molempien kirkkojen muiden tekstien kuin Raamatun ohi. Pointti oli siinä, että uskontunnustuksessa palaamme jakamattoman kirkon äärelle, emme kunkin kirkon uskonkäsityksen kokonaistulkintaan.
Kuuluuko ortodoksisen kirkon elämäntapaan olla yhtymättä uskontunnustukseen yhdessä toisten kirkkojen edustajien kanssa, koska se antaisi viestin että hyväksytään samalla koko toisen kirkon uskonkäsitys? Mutta rukoilla voi, vaikkapa Isä meidän?
Minusta tämä on järkyttävää ja kuulostaa enemmän yksityisteologialta. Voiko mistään olla luterilaisen kanssa samaa mieltä? Minkä viestin se antaa?
Ehkä jatkamme ekumeniaa tällä otteella. Edes siitä mistä on samaa mieltä ei voi puhua yhteen ääneen koska muuten saattaa tahraantua. Väitän että Kristuksen “Että he olisivat yhtä” on tällaisella “ei voi yhtyä yhteiseen tekstiin” -ajattelulla kaikkea muuta kuin mitä Kristus tarkoittaa.
Kuvani ortodoksisuudesta on kuollut. Se mitä jäi jäljelle ei ole kaunista. Mutta ei se kuva ikinä oikea ollutkaan, sentimentaalista itsepetosta.
En enää kommentoi mitään ortodoksisuudesta tällä foorumilla. Teologisesti tiedän olevani oikeassa itse asiassa. Suomen sisu -analogiat eivät sitä muuta.
D
10 tykkäystä
En ymmärrä miksi pitäisi yhtyä uskontunnustukseen, jos yhteistä uskoa ei todellisuudessa ole. Mitä sellainen palvelee? Uskontunnustus lausutaan niiden kanssa, joiden kanssa usko on teorian ja käytännön osalta yhteinen. Se nyt vaan on niin, että luterilaisten kanssa yhteyttä ei ole. Ortodoksisen kirkon elämäntapaan kuuluu tunnustaa yhteistä uskoa niiden kanssa, joiden kanssa on täysi yhteys.
Mitä rukoilemiseen tulee, niin kanonithan kieltävät toisuskoisten kanssa rukoilemisen - esimerkiksi juutalaisilta ei pitäisi kanonien mukaan ottaa edes lahjoja vastaan, rukoilemisesta nyt puhumattakaan. Ei näiden toteaminen ole mitään yksityisteologiaa, vaan ihan tavallista jakautumattoman kirkon yhteistä tunnustusta - juuri sitä, johon uskontunnustus yhdistää, kun se ortodoksisessa kontekstissa lausutaan.
Jos nämä järkyttävät tai surettavat sinua, niin sinulla on lupa tuntea olosi järkyttyneeksi, surulliseksi, vihaiseksi tai mitä ikinä. Kristikunnan jakautuminen saakin järkyttää, surettaa ja suututtaa. Siitä voidaan varmasti olla ihan samaa mieltä ja sen voi todeta ääneen.
1 tykkäys
Toki, jos siinä uskontunnustuksessa sanotaan että “uskon ja tunnustan kaiken mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa”. Apostolisessa (ja nikealaisessa) uskontunnustuksessa ei sellaista kohtaa ole, joten mielestäni sen lausuminen yhdessä tarkoittaa vain yhteisen uskon tunnustamista. Ei toisen kirkon opin tunnustamista. Miksi emme voisi tunnustaa sitä, mikä meille on yhteistä?
Minä ymmärtäisin. Ei ole mitenkään tavatonta, että hyvän ja tärkeän asian puolesta eri tavalla ajattelevat yhdistävät voimansa. Sitä paitsi Suomen Sisu on täysin laillinen yhdistys. Mitä sitten, jos joku kuvittelisi Diakonin kannattavan sitä? Miksi pitäisi niin kauheasti välittää siitä, mitä muut minusta ajattelevat? Minä voisin aivan hyvin lähteä marssimaan vihreiden kanssa turkistarhausta vastaan, vaikka en jaa heidän poliittisia näkemyksiään.
Onhan. Vai väitätkö, etteivät luterilaiset usko Jeesukseen?
7 tykkäystä
Ortodoksiseen elämäntapaan kuuluu olla osallistumatta muiden kirkkojen jumalanpalveluksiin. Häät ja hautajaiset ovat poikkeus, koska ne ovat perhejuhlia. Melkein kaikillla ortodokseilla on Suomesssa luterilaisia omaisia. Seka-avioliitossa olevat joutuvat joustamaan ortodoksisista periaatteista.
Miksi ihmeessä luterilaisessa hautauspalveluksessa on uskontunnustus? Eikö sitä voi jättää pois? Kanonien mukaan ortodoksi ei saa rukoilla kuin muiden ortodoksien kanssa. Silti järjestetään ns “ekumeenisia” jumalanpalveluksia ja paikalliskirkkomme johto osallistuu niihin. En pidä toisten jumalanpalveluksiin osallistumattomuutta mitenkään järkyttävänä. Pidän järkyttävänä sitä, että maassamme yleensä suhtaudutaan nuivasti uskontoon ja käydään vähän kirkossa.Jos kävisimme ensin kukin omissa jumalanpalveluksissamme.
Kun luterilaisessa seurakunnassa tunnustetaan pyhä yhteinen seurakunta, niin ei siinä kyllä Roomalaiskatolista kirkkoa tunnusteta.
1 tykkäys
Jumalanpalveluksia tavallaan ovat evlut avioiittoon vihkiminen ja hautaan siunaaminen. Käsikirjasta ja virsikirjastakin tuon näkee. Jos osallistutte sukulaisten vuoksi noihin tilaisuuksiimme, rikotte kai ort elämäntapaa vastaan.
Tietenkään moni lut kirkon jäsen ei tiedä näiden toimitusten jumalanpalvelusluonteesta mutta niin se kuitenkin on. Papit käyttävät harkintaa siinä mitä osia kaavasta he ottavat. Aina ei uskontunnustusta siksi lausuta.
2 tykkäystä
Mutta yhteinen uskomme kyllä. Luterilainen kirkko tunnustaa kristinuskoa, joten emme puhu nyt mistään toisuskoisista.
Jehovan todistajien tai muslimien kohdalla tilanne olisi ihan eri. Silloin tunnustaisin vieraan jumalan osallistumalla.
Minun on vähän vaikea käsittää tämmöistä “eriseuraisuutta”. Me oikeauskoiset ja sitten noi vääräuskoiset.
Tässä olen samaa mieltä. Paljon suurempi ongelma tämä on kuin se, missä kirkossa kukakin käy.
8 tykkäystä
Sinä et näköjään ole vielä tietoinen siitä mistä Diakoni edellä. Ja me muutkin luterilaiset jotka olemme täällä oppineet uutta. Ort kirkosta on aika ruusuinen kuva julkisuudessa ja ehkä myös ort kirkossa on paljon väkeä joka ei käytännössä toteuta tiukkaa linjaa. Niin on toki kaikissa kirkoissa.
Mutta meidän näkökulmastamme, siis luterilaisuuteen kasvaneista, ort kirkko ei pidä muita millään merkittävällä tavalla kristittyinä. He ovat kaikkein suvaitsemattomin ryhmä. Jeesukseen uskominen ei merkitse mitään todellista yhteyttä niin kuin useimmille muille ryhmille merkitsee. Yhteyspyrkimykset edes Jeesuksen oman rukouksen mukaisesti ovat yhdentekeviä ja vääriä.
Meidän oppimamme käsitys uskosta ja kristittyjen yhteydestä on aivan toinen. Puhun lut uskovana, en katoliselta kannalta, jota en juuri tunne. Mutta me voisimme sanoa että täällä tulee vaikutelma että ort kirkon jäsenille on niin ensisijaista uskoa omaan kirkkoon että kaikki muu alistuu sille. Niinpä meillä ei ole pohjaa edes keskustella uskosta Jumalaan kolmiyhteyden mielessä, koska mikään tunnustus ja rukous ei meitä yhdistä. Kärjistäen, meillä ei ole sama Jumala. En tiedä miten loogista tästä pitäisi tehdä mutta eräs päätelmä on että vain toinen näkökulma on mahdollista olla totuus. Joko Jumala on ihmisten luomien rakenteiden yläpuolella ja toimii Henkensä kautta missä haluaa tai sitten hän on kohdattavissa ainoastaan yhdessä kirkossa eli ortodoksien maailmassa.
5 tykkäystä
Jumala on yksi ja sama koko luomakunnalle. Mutta mitään abstrakteja kirkkokäsityksiä ortodoksit eivät tunnusta. Kun he tunnustavat uskon yhteen pyhään apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, se tarkoittaa uskoa ortodoksiseen kirkkoon, jossa on armonvälineiden täyteys. Mitä muualla on tai ei ole, jääköön Jumalan arvioitavaksi.
Näinhän sinä aina vastaat. Kerroin edellä sen miltä se meistä tuntuu.
Väitteesi abstraktista on moneen kertaan kumottu mutta antaa olla.
Ero on todella valtava.
Se tulee myös käytännössä esiin. Keskinäinen jakaminen joka täällä on jo vuosia ainoana asiana pitänyt mukana onnistuu kun on jokin yhteinen pohja. Kaikkien kanssa sitä ei vaan ole.
Kyllä Jumala on sama ja riippumatta meistä.
Mutta nyt oli kyse yhteisestä ja erottavasta.
Ihmiset etsivät Jumalaa vaikka millä tavoin. Kaikki rukous ja etsintä ei kuitenkaan kohdistu elävään Jumalaan joka on itsensä ilmaissut.
Monet uskovat myös kuvitelmiin Jumalasta tai omaan uskoonsa sekä toimintaansa.
1 tykkäys
Pikkuhiljaa alan päästä kärryille kantapään kautta 
Tuollaisia ajatuksia minullakin heräsi, mutta en uskaltanut kirjoittaa kun en tiennyt rikkooko se sääntöjä.
1 tykkäys
Mielestäni timo_k on perustellut hyvin miksi ortodoksi tunnustaa vain " uskon yhteen pyhään apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, se tarkoittaa uskoa ortodoksiseen kirkkoon, jossa on armonvälineiden täyteys." Luterilainen tunnustus sanoo CA 7 " Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta"
Tästä helposti näkee, että pelkkä uskon tunnustaminen yhteisesti ei luo edes luterilaisten mukaan ykseyttä. Ekumeeniassa puhutaan sovitetusta yhteydestä, mutta tämä näkemys on enemmänkin protestanttien viljelemä termi.
Keskustelu on hankalaa koska tässä monia tasoja. Mutta on totta se, että luterilaisten Jumala kuva on erilainen kuin ortodoksien. Luterilaisten Jumala on monarkistinen tyranni, jolla on erikoinen oikeustaju. Jos seuraamme luterilaisia formuloita ja lutherin tekstejä Jumalan armollisuus on pelkkä filosofinen määre. Ja vaikka näin sanon ( ehkä hurjastikkin) niin olen silti vielä luterilainen, syy on siinä, että luterilaiset eivät itse tiedä missä elävät ja minkälaisen teologisen kontestin ympäröimänä olemme. Siksi luterilainen elämä seurakunnasa on aivan toisenlaiseksi muuttunutta, se ei ole luterilaisuutta, sen puhtaassa mielessä, eikä sitä voida johtaa luterilaisista formuloista ja lutherin teksteistä. ( Anteeksi nämä kommentit)
Kirjoitat mielestäni asian vierestä. En ole puhunut ykseydestä opissa enkä tunnustuksesta sen tarkassa merkityksessä.
Konteksti tässä on ollut ihmisten välinen kanssakäyminen. Satunnaiset vierailut eri kirkossa jne.
Silloin kun ihminen joutuu elämässään syviin vesiin ja pyrkii jotenkin selviytymään päivän kerrallaan, opista kiistely jää sivuun. Sinänsä ihan kivaa hommaa sekin joskus ja tarpeen.
Mutta hädän keskellä siis on enemmän merkitystä sillä että kuormaa jaetaan ja veljeä tai sisarta hiukan edes kuunnellaan.
Kokemus kristittyjen yhteydestä säröilee eri syistä. Kirkon aseman ylivalta on eräs tekijä.
1 tykkäys
Täh? Totta kai pitää.
Vaikutelma on väärä. Ortodoksille ensisijaista on uskoa Jeesukseen.
1 tykkäys