Cymbuksen trollaus tällä asialla jaksoi huvittaa tai närkästyttää joskus 5-8 vuotta sitten. Nyt se on vain väsynyttä.
1 tykkäys
Itse en pidä filioqueta mitenkään merkittävänä uskon ilmaisuna suuntaan tai toiseen. Mielestäni kyseessä on enemmänkin ihmisten keskinäinen väittely ja yritys hahmottaa asioita kuin merkki siitä mikä yhteisö on Jumalan asialla.
Silloin tällöin asia on kiinnostanut ja sellaisia lähempänä skismaan johtaneita tapahtumia eläneitä kirjoittajia jotka ovat pyrkineet näkemään asian mahdollisimman laajakatseisesti on ilo lukea.
Hyvää yleistietoa teologisesta pyörittelystä asian ympärillä tulee oppineeksi ainakin kun lukee Johannes Bekkoksen ajatuksia asiasta.
Bekkoksen tekstejä lisää blogin valikon kautta.
1 tykkäys
Minä en trollaa. Korjaan epätodet väittämät, jotta joku ei kuvittelisi niiden olevan totta.
Kuten kasteasiakin ja tämä asia, niin harvalla on tämmöisistä asioista äärivarmuus. Nämä ovat uskonvaraisia asioita, jotka perustuvat uskoon. Ei meidän tarvitse joka asiassa ajatella olevamme suuria ja varmoja ja tietävämme kaiken varmuudella. Jos Jumalan suhteen puhutaan uskosta, niin miksemme puhuisi siitä muissakin yhteyksissä? Uskontunnustus alkaa sanoilla “minä uskon”. Ei ole valittu sellaisia sanoja kuin minä tiedän itsestäänselvänä tietona.
Muistutan @cymbus:ta, että oman näkökannan yksipuolinen propagointi on kiellettyä keskustelupalstalla. Muita kirjoittajia (mm. @timo_k) pyydetään pysymään asiallisina.
Kiitos muistuksesta. Minä en ole kyllä mitään yksipuolista oman näkökannan propagointia tehnyt. Olen vastannut nimim. jhk:n viesteihin.
Tuo lähtemisen ja lähettämisen erotteleminen on puhdasta skolastiikkaa 
Skolastiikka oli aikansa filosofiaa ja sen huono maine johtuu osittain siitä, että “meikäläiset ovat sitä mieltä että…” eli protestanttisen propagandan suhtautumisesta skolastiikkaan. Skolastiikkahan teki sitten paluun loogisena posivismina, kun usko ja elämä oli reformoitu täysin tosista irralleen.
Ei ole skolastiikkaa, vaan isien uskoa. Uskontunnustuksessa puhutaan Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä toisin sanoen Isän olemuksesta. Niin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Filioque perustuu uskontunnustuksen väärin ymmärtämiseen.
Nikean uskontunnustus alkaa :“Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, kaikkien näkyvien ja näkymättömien luojaan.”
http://www.ortodoksi.net/index.php/Nikean_uskontunnustus
Tämä kertoo, että kyse ei ole yksittäisen henkilön tuntemuksista vaan Kirkon, Kristuksen ruumiin yhteisestä uskosta. Ei uskontunnustukseen voi minkään kaupungin - edes Rooman - piispan päätöksellä alkaa lisäillä mitään. Ei tämä ole mitään yksipuolista propagandaa, vaan kristinuskon perustaa jonka ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat muotoilleet, mukana tuolloin oli merkittävässä asemassa myös Rooman piispa.
On valitettavaa, kuinka yleistä on kuvitella jokaisen yksilön tai kirkkokunnan voivan säveltää omia oppejaan. Näin ei ollut tarkoitettu.
“Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.” (Joh. 17:22 )
Vastaustyylisi on kuitenkin ollut ns. oneliner-tyylinen ja yksipuolisesti propagoiva (esimerkki 1, esimerkki 2). Et ole käynyt keskustelua, vaan pelkästään tuonut julki oman kantasi, “korjannut epätodet väittämät”. Jos tämän yhteydessä ei käydä keskustelua, se on propagointia.
1 tykkäys
On epätosi väittämä, jos kiistää Rooman paavin omavaltaisesti muuttaneet uskontunnustusta. Sen hän nimittäin teki. Ei piispoilla, edes Rooman piispalla ole valtaa sanella uusi oppeja.
Jotta tässä ei olis kyse yksipuolisesta propagoinnista, josta minua varoitettiin, esitän lisäperusteluja.
Koska Rooman piispa oli keskeisesti mukana Nikean tunnistuksen valmistelussa, tuntuu hieman omituiselta että hänen seuraajansa vuosisatojen kuluttua voisivat alkaa yksipuolisesti muutella yhdessä päätettyjä asioita. Kun Nikean tunnustus hyväksyttiin, kenellekään ei tullut mieleen että myöhemmin Rooman piispa voisi alkaa vaatia muiden alistumista oman valtansa alle. Näin kuitenkin kävi, kun Rooman piispat yhä enemmän keskittyivät poliittisen vallan alueelle. Edellä mainitussa ei ole kovinkaan paljon kyse mielipiteistä vaan historiallisista tosiasioista.
Asia ei valitettavasti ole näin yksinkertainen kuin @jkh antaa ymmärtää.
Ensinnäkin: Nikean symboli (Nikean-Konstantinopolin uskontunnustus) ei ollut tarkoitettu liturgiseen käyttöön, eikä sitä suunniteltu liturgiseen käyttöön.
Toiseksi: Lännen Credo on suunniteltu liturgiseen käyttöön. Tekstuaalisesti siinä on useita eroja Nikean symboliin verrattuna.
Kolmanneksi: Piispoilla on heidän julkisen opetusvirkansa perusteella oikeus määritellä uskon sisältöjä opetuksessaan.
Neljänneksi: Kysymys Nikean symbolin muuttamisen juridiikasta on eri kysymys kuin kysymys filioquesta.
Viidenneksi: Kysymys filioque:sta on saanut erilaisia vastauksia. Nykyinen katolinen kanta lähestyy Johannes Damaskolaisen “dia hyio”/Pojan kautta kantaa, t.s. Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Minusta tämä on sekä Credon että Nikean symbolin tekstin intentio, niin kuin olen toisaalla kirjoittanut.
Kuudenneksi: Credoa ei tehnyt paavi omavaltaisesti, vaan se oli laajemman työskentelyn tulos, ja esim. Filioque oli omalta osaltaan vastaus aikansa harhoihin. Piispoilla on de iure divino oikeus vastustaa harhoja.
4 tykkäystä
Muistini mukaan se tuli Espanjasta ja jäi käyttöön, koska se oli alunperin siellä areolaisuutta vastaan lisätty.
Noin muuten tämä taitaa olla niitä kysymyksiä, joissa kirkojen piispat tulee paremmin toimeen keskenään kuin uskossaan kiivaat maallikot.
3 tykkäystä
Silvanus ym, kehotan tutustumaan kirjaan Jukka Thurén, Lauri Thurén: Kristillinen usko.
Lopetan osaltani tähän. Toivon että uskaltaisitte astua ulos ennakkoluuloistanne ja tutustua tosiasioihin. Se on nimittäin ensimmäinen askel vapauteen.
Yksiselitteisesti on virheellinen väite, että paavi olisi lisännyt sanat filioque uskontunnustukseen.
Asiasta tästä on tosiaan päästy sopuun jo 1400-luvulla.
Hm? Eli kun Silvanus vastasi asiallisesti ja esitti asiallista ja ihan merkittävää kritiikkiä, vastaat hänelle ilmoittamalla, ettet keskustele enää, ja esittämällä röyhkeän kommentin asenteesta?
3 tykkäystä
Nämä eivät voi kuitenkaan olla sellaisia, että ne ovat ristiriidassa sen kanssa, miten on siihen asti uskottu. Esimerkiksi ilmaus “PH lähtee Isästä” on hyvin selväsanainen ilmaus. Ei sen jälkeen voi todeta enää muuta. Jos ei pysytä tuossa, niin entäs jos joku sanoisikin, että “PH lähtee Isästä ja Neitsyt Mariasta”? Miksi se olisi tekona eri asia kuin se, että alkuperäiseen “PH lähtee Isästä” -määritelmään lisätään “ja Pojasta”?
Piispojen tehtävä on enemmänkin selittää ja soveltaa olemassa olevaa oppia ja tunnustusta ja keksiä keinoja saada ihmiset ymmärtämään ne entistä paremmin kuin keksiä uusia lauseita tai määritelmiä koko kirkon (tai oman hiippakuntansa) tunnustettavaksi. Jos jotain uusia käytäntöjä tai oppeja kuitenkin tehdään, niin pitää ymmärtää, että ne sitovat vain omaa puljua. Sellaiset eivät ole eivätkä voi olla kirkon universaaleja totuuksia, koska niitä ei ole yhdessä tehty, päätetty ja annettu.
Vain jakautumaton kirkko voi antaa oppitulkintoja, joihin koko kristikunnan on sitouduttava. Niinpä filioque ei kauniisti ajateltunakaan ole kuin parhaimmillaan room.-kat. kirkon omaa sisäistä opetusta, ei katolisen kirkon yleistä, universaalia opetusta. Roomalais-katolilaisilla on kuitenkin ikävä tapa esittää oman puljunsa uutuudet koko kristikuntaa sitovina asioina. Niin ei tietysti ole.
Koko kristikuntaa voi sitoa vain sellainen, joka on jakautumattoman kirkon aikana säädetty koko kristikunnalle ohjeeksi. Tämä on myös asia, jonka luterilaiset sivuuttavat aina tyystin perustelematta lainkaan, miksi jakautumattoman kirkon säädökset eivät muka kosketa heitä kaikilta osin.