Filioquen tarkastelua


#45

Muistutan @cymbus:ta, että oman näkökannan yksipuolinen propagointi on kiellettyä keskustelupalstalla. Muita kirjoittajia (mm. @timo_k) pyydetään pysymään asiallisina.


#46

2 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Uskon ja tiedon suhde


#48

Kiitos muistuksesta. Minä en ole kyllä mitään yksipuolista oman näkökannan propagointia tehnyt. Olen vastannut nimim. jhk:n viesteihin.


#49

Tuo lähtemisen ja lähettämisen erotteleminen on puhdasta skolastiikkaa :slight_smile:

Skolastiikka oli aikansa filosofiaa ja sen huono maine johtuu osittain siitä, että “meikäläiset ovat sitä mieltä että…” eli protestanttisen propagandan suhtautumisesta skolastiikkaan. Skolastiikkahan teki sitten paluun loogisena posivismina, kun usko ja elämä oli reformoitu täysin tosista irralleen.


#50

Ei ole skolastiikkaa, vaan isien uskoa. Uskontunnustuksessa puhutaan Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä toisin sanoen Isän olemuksesta. Niin kuin Poika syntyy iankaikkisuudessa Isästä Pyhä Henki lähtee iankaikkisuudessa Isästä. Filioque perustuu uskontunnustuksen väärin ymmärtämiseen.


#51

Nikean uskontunnustus alkaa :“Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, kaikkien näkyvien ja näkymättömien luojaan.”

http://www.ortodoksi.net/index.php/Nikean_uskontunnustus

Tämä kertoo, että kyse ei ole yksittäisen henkilön tuntemuksista vaan Kirkon, Kristuksen ruumiin yhteisestä uskosta. Ei uskontunnustukseen voi minkään kaupungin - edes Rooman - piispan päätöksellä alkaa lisäillä mitään. Ei tämä ole mitään yksipuolista propagandaa, vaan kristinuskon perustaa jonka ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat muotoilleet, mukana tuolloin oli merkittävässä asemassa myös Rooman piispa.

On valitettavaa, kuinka yleistä on kuvitella jokaisen yksilön tai kirkkokunnan voivan säveltää omia oppejaan. Näin ei ollut tarkoitettu.

“Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.” (Joh. 17:22 )


#52

Vastaustyylisi on kuitenkin ollut ns. oneliner-tyylinen ja yksipuolisesti propagoiva (esimerkki 1, esimerkki 2). Et ole käynyt keskustelua, vaan pelkästään tuonut julki oman kantasi, “korjannut epätodet väittämät”. Jos tämän yhteydessä ei käydä keskustelua, se on propagointia.


#53

On epätosi väittämä, jos kiistää Rooman paavin omavaltaisesti muuttaneet uskontunnustusta. Sen hän nimittäin teki. Ei piispoilla, edes Rooman piispalla ole valtaa sanella uusi oppeja.

Jotta tässä ei olis kyse yksipuolisesta propagoinnista, josta minua varoitettiin, esitän lisäperusteluja.

Koska Rooman piispa oli keskeisesti mukana Nikean tunnistuksen valmistelussa, tuntuu hieman omituiselta että hänen seuraajansa vuosisatojen kuluttua voisivat alkaa yksipuolisesti muutella yhdessä päätettyjä asioita. Kun Nikean tunnustus hyväksyttiin, kenellekään ei tullut mieleen että myöhemmin Rooman piispa voisi alkaa vaatia muiden alistumista oman valtansa alle. Näin kuitenkin kävi, kun Rooman piispat yhä enemmän keskittyivät poliittisen vallan alueelle. Edellä mainitussa ei ole kovinkaan paljon kyse mielipiteistä vaan historiallisista tosiasioista.


#54

Muistutan myös @jkh:ta, että yksipuolinen propagointi on kielletty!


#55

Asia ei valitettavasti ole näin yksinkertainen kuin @jkh antaa ymmärtää.

Ensinnäkin: Nikean symboli (Nikean-Konstantinopolin uskontunnustus) ei ollut tarkoitettu liturgiseen käyttöön, eikä sitä suunniteltu liturgiseen käyttöön.

Toiseksi: Lännen Credo on suunniteltu liturgiseen käyttöön. Tekstuaalisesti siinä on useita eroja Nikean symboliin verrattuna.

Kolmanneksi: Piispoilla on heidän julkisen opetusvirkansa perusteella oikeus määritellä uskon sisältöjä opetuksessaan.

Neljänneksi: Kysymys Nikean symbolin muuttamisen juridiikasta on eri kysymys kuin kysymys filioquesta.

Viidenneksi: Kysymys filioque:sta on saanut erilaisia vastauksia. Nykyinen katolinen kanta lähestyy Johannes Damaskolaisen “dia hyio”/Pojan kautta kantaa, t.s. Henki lähtee Isästä Pojan kautta. Minusta tämä on sekä Credon että Nikean symbolin tekstin intentio, niin kuin olen toisaalla kirjoittanut.

Kuudenneksi: Credoa ei tehnyt paavi omavaltaisesti, vaan se oli laajemman työskentelyn tulos, ja esim. Filioque oli omalta osaltaan vastaus aikansa harhoihin. Piispoilla on de iure divino oikeus vastustaa harhoja.


#56

Muistini mukaan se tuli Espanjasta ja jäi käyttöön, koska se oli alunperin siellä areolaisuutta vastaan lisätty.

Noin muuten tämä taitaa olla niitä kysymyksiä, joissa kirkojen piispat tulee paremmin toimeen keskenään kuin uskossaan kiivaat maallikot.


#57

Silvanus ym, kehotan tutustumaan kirjaan Jukka Thurén, Lauri Thurén: Kristillinen usko.

Lopetan osaltani tähän. Toivon että uskaltaisitte astua ulos ennakkoluuloistanne ja tutustua tosiasioihin. Se on nimittäin ensimmäinen askel vapauteen.


#58

Yksiselitteisesti on virheellinen väite, että paavi olisi lisännyt sanat filioque uskontunnustukseen.


#59

Asiasta tästä on tosiaan päästy sopuun jo 1400-luvulla.


#60

Hm? Eli kun Silvanus vastasi asiallisesti ja esitti asiallista ja ihan merkittävää kritiikkiä, vastaat hänelle ilmoittamalla, ettet keskustele enää, ja esittämällä röyhkeän kommentin asenteesta?


#61

Nämä eivät voi kuitenkaan olla sellaisia, että ne ovat ristiriidassa sen kanssa, miten on siihen asti uskottu. Esimerkiksi ilmaus “PH lähtee Isästä” on hyvin selväsanainen ilmaus. Ei sen jälkeen voi todeta enää muuta. Jos ei pysytä tuossa, niin entäs jos joku sanoisikin, että “PH lähtee Isästä ja Neitsyt Mariasta”? Miksi se olisi tekona eri asia kuin se, että alkuperäiseen “PH lähtee Isästä” -määritelmään lisätään “ja Pojasta”?

Piispojen tehtävä on enemmänkin selittää ja soveltaa olemassa olevaa oppia ja tunnustusta ja keksiä keinoja saada ihmiset ymmärtämään ne entistä paremmin kuin keksiä uusia lauseita tai määritelmiä koko kirkon (tai oman hiippakuntansa) tunnustettavaksi. Jos jotain uusia käytäntöjä tai oppeja kuitenkin tehdään, niin pitää ymmärtää, että ne sitovat vain omaa puljua. Sellaiset eivät ole eivätkä voi olla kirkon universaaleja totuuksia, koska niitä ei ole yhdessä tehty, päätetty ja annettu.

Vain jakautumaton kirkko voi antaa oppitulkintoja, joihin koko kristikunnan on sitouduttava. Niinpä filioque ei kauniisti ajateltunakaan ole kuin parhaimmillaan room.-kat. kirkon omaa sisäistä opetusta, ei katolisen kirkon yleistä, universaalia opetusta. Roomalais-katolilaisilla on kuitenkin ikävä tapa esittää oman puljunsa uutuudet koko kristikuntaa sitovina asioina. Niin ei tietysti ole.

Koko kristikuntaa voi sitoa vain sellainen, joka on jakautumattoman kirkon aikana säädetty koko kristikunnalle ohjeeksi. Tämä on myös asia, jonka luterilaiset sivuuttavat aina tyystin perustelematta lainkaan, miksi jakautumattoman kirkon säädökset eivät muka kosketa heitä kaikilta osin.


#62

Minusta tämä ei toimi. Tämä on ortodoksinen aksiooma. Luterilaiset eivät jaa ortodoksisia aksioomia, joten aksioomian toteaminen ei hirveästi hirveästi auta keskustelua. Syyllistyt tässä samaan kuin itse syytät katolista kirkkoa so. koko kristikuntaa sitovan tulkinnan esitykseen.

Tämä on mahdollinen positio ja sinänsä varmaan teknisesti totta, mutta ei ns. nää metsää puilta. Ei kukaan oikeasti usko, että Credo olisi jotenkin eri asia kuin Nikean uskontunnustus. Credoon ei oikein voi rakentaa eri sisältöä kuin Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen.


#63

Kieli on eri, mutta se on triviaalia itse väitteen kannalta. Varsinaiset huomioni ovat seuraavat:

  • alun muuttaminen “me uskomme” -> minä uskon*
  • “tosi Jumala tosi Jumalasta” lisääminen

Uskontunnustuksen muuttaminen minä-muotoiseksi (alkuperäinen oli me-muotoinen) tapahtuu sekä kreikankielisessä että latinalaisessa liturgisessa käytössä. Sarkastillisesti voisi kysyä, että onko sallittua tällä tavalla ruveta muokkaamaan sitä tunnustusta, jonka konsiili on hyväksynyt? Tässä siis ortodoksiset kirkotkin ovat langenneet periaatteesta, jonka mukaan konsiilin muoto olisi autoritatiivinen.

Tarkoitatko siis, että ortodoksitkaan eivät voi antaa sitovia oppitulkintoja? Olen joka tapauksessa tästä eri mieltä. Toisekseen olen sitä mieltä, että credon latinalainen muoto ei sido koko kristikuntaa, vaan kreikaksi (näin esimerkiksi) käytetään kreikkalaista muotoa.

Tästä olen voimakkaasti eri mieltä. Tällainen kanta on minusta historismia, jossa ajatellaan, että todellinen kirkko oli joskus, mutta ei ole enää, ja siten kielletään kirkolta kehittyminen. Jos kysyt joltain protestantilta, hän varmaan vastaisi samalla tavalla, että ainoastaan Raamattu sitoo kaikkia. Tämä on samanlaista historismia, tosin historismin biblisistinen muoto. Tämäkin olettaa, että todellinen kirkko oli joskus, mutta ei ole enää.

Tässä olet mielestäni myös väärässä. “PH lähtee Isästä” ei eksplisiittisesti kiellä, etteikö Henki lähtisi myös Pojasta tai Pojan kautta, niin kuin esimerkiksi Johannes Damaskolainen opettaa. Filioque ei - vaikka jotkut muuta väittävät - viittaa lainkaan intratrinitaariseen generaatioon, vaan puhuu siitä todellisuudesta, johon viitataan Joh. 15:26: “minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta”. Jos Poika lähettää Hengen, niin kuin kirjoitukset todistavat, niin silloin Hengen lähteminen liittyy myös Poikaan. Johannes Damaskolainen opettaakin, että Henki tulee kirkolle Pojan-Pään kautta.

Entä jos “PH lähtee Isästä” sanontaan lisättäisiin sanat “Pojan lähetämänä”? Se ei muuta sitä, mitä lauseella on tarkoitettu, vaikkakin kertoo lisää itse prosessista.


#64

Ei se ole mikään “ortodoksinen aksiooma”, vaan itsestäänselvyys samaan tapaan kuin jos sanoisi, että Suomen eduskunta ei voi säätää lakeja, joita Virossa on noudatettava. Vain sellainen hallinto joka on yhteinen molemmille voisi säätää tuollaisia lakeja.

Ortodoksinen kirkko nimenomaan ei esitä sellaisia juttuja yleiskristillisinä vaatimuksina, jotka ovat ortodoksien omia juttuja. Ollakseen kristitty ei esim. tarvitse omaksua venäläisiä tai bysanttilaisia liturgisia melodioita. Tämä ei ehkä ole paras esimerkki ortodoksisuuteen kuuluvista asioista, jotka eivät ole koko kristikunnalle pakollisia mutta jotka kuuluvat olennaisesti ortodoksisen kirkon käytäntöihin. Ei nyt tullut parempaakaan esimerkkiä mieleen juuri nyt.


#65

Kyllä tarkoitan. Se on ortodoksinen käsitys, että uusia koko kristikuntaa sitovia dogmeja ei voida säätää ennen kuin kristikunta on yhdistynyt. Sitä ennen kunkin puljun antamat säädökset sitovat vain niiden omaa väkeä, eikä ort. kirkko ole tässä mikään poikkeus. Jakautumaton kirkko antoi kanoninsa muodossa: “Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi säätää, että…” Nyt niin ei voida tehdä - eikä voi Rooman paavi sen enempää kuin ort. patriarkat kaikki yhdessäkään.