diakoni,
sinulla menee joskus jankutus päälle. Jos luet mitä kirjoitin, numeron 993, niin siinä on kaikki. Voisitko lopettaa, etten saa bannia!
2 tykkäystä
En tajua mitä täällä kiivaillaan mutta, minusta @Oka on kyllä jo vastannut selkeästi tuohon mitä kysytään. Lukekaa nyt se viesti, olkaa hyvä.
Armolahjat ovat Jumalan lahjaa, ei ihmiseltä vaadittavia asioita. Kuitenkin toisilla tulee niistä pääasia, kun vaaditaan tiettyjä armolahjoja jokaiselta. Toiseksi kun seurakunta tavoittelee armolahjoja vääristyy ne, ettei ne ole enää lahjaa, vaan niillä halutaan korostaa ihmisessä Jumalan vaikutusta, seurakunnan vetovoimana. Armolahjat vääristyy, kun armolahjat eivät ole armolahjoja. Armolahja Jumalalta lahjana ihmiselle taito palvella seurakuntaa.
1 tykkäys
Näin juuri. Tästä on kysymys, ei mistään muusta. Hyvinhän tuon näytät tietävän, miksi siis nostaa asiasta ongelmaa? Suurin osa ylistys- ja kiitosvirsistä ja lauluista on juuri tuota, mistä yläpuolella puhutaan, kääntymistä Jumalan puoleen, kiittämistä Hänen hyvyydestään, suurista teoistaan viitaten esim. Raamatun kertomuksiin Israelin kansan vapautumisesta Egyptin orjuudesta, Jerikon muurien sortumisesta, kaikesta siitä, mitä suurta Jumala on tehnyt. Näitä muistellessamme lauluissa voimme kääntää katseemme kohti Jumalaa, auttajaamme ja pelastajaamme, ikuisesta pelastumisesta puhumattakaan.
Mielistyykö Jumala sellaiseen? En tiedä, mutta tuskin vastustaakaan. Eiköhän Jumala aina mielisty vanhurskaan rukouksesta. Kuten sanoin, Jumalaa avuksi huutava ihminen ainakin tarvitsee tätä uskonsa vahvistukseksi ja tueksi. Itse saan näistä lauluista sekä iloa, että voimia, ne suorastaan herättävät henkiin kuivan erämaan.
1 tykkäys
Tuota missähän tämä liike oli piilossa kymmeniä vuosisatoja, kun ei ollut liikettä joka olisi vaatinut aikuiskastetta tai uskoontuloa kastamisen edellytyksenä?
Olen lukenut monesti. En ymmärrä. Mitä tarkoittaa “sitä edeltävän aikana ihmiset vaihtuu, kun tulevat uskoon”? Tarkoittaako Helluntaipäivän kastajaliike kirkkoa?
Ei kai kysymyksiin vastaamalla saa bannia?
D
Sitten olemme asiasta samaa mieltä, näen asian niin kuin kirjoitit. MUTTA:
Olen vain nähnyt ERITTÄIN LÄHELTÄ, kuinka sinänsä hyvä asia sekä käytännnössä että teologisesti (=>ylistysmetodiikka, ylistysteologia) väännetään pahasti kieroon, ongelmaksi saakka. Niin että asialla on lyöty kiillaa seurakunnan keskuuteen, ja siten se on ilmennyt yhteyttä hajottavana toimintana, ja sen hedelmät ovat olleet erittäin karvaat.
Siinä ei enää puhuta niinkään Jumalan armosta ja sovitystyöstä vaan ylistyksen tärkeydestä, kaikki keskittyy “ylistämiseen”. Ylistämiseen lainausmerkeissä, koska metodiikkana se on muuttunut irvikuvakseen. Sanan opetus hengelliseksi ravinnoksi jää sivuasiaksi.
Valitettavasti helluntailaisuudessa on edelleen jäänteitä tuosta hyökkäyksestä: loputon ylistyslaulannalla fiilistely, joka asetetaan seurakunnan kokoontumisten keskiöön. Erehdytään pitämään sielullista hengellisenä.
Manipuloinnilla muun muassa nostatetaan käsiä ja pidetään mölyä ja viitataan Daavidiin, kun hän pomppi Herran edessä. Otetaan VT:n käytännöistä mallia opin perusteiksi:
-“kuolleet eivät ylistä” (Ps 115:17: “Eivät kuolleet ylistä Herraa”)
-“kuolleet eivät liiku” (pomppiminen)
-“kuolleet eivät avaa suutaan” (rukous, kiitos ja ylistys on äänekästä, vasta “palvonnassa” lillutaan ääneti)
-“kielillälaulaminen” (eli mikä?) kuuluu kuvioon, ja taustamusa virittelee tunnelmaa taustalla
-“jos sydämessäsi ei ole vihaa, nostat kätesi” (2.Tim 2:8) 
-“oletko tuottaja vai kuluttaja seurakunnassa?” (“ylistäjät” ovat olevinaan tuottajia)
Sitten Daavidin malli:
-“kuolleet eivät tanssi” (1.Aik 13:8: “Daavid ynnä koko Israel karkeloi kaikin voimin Jumalan edessä laulaen sekä soittaen kanteleita, harppuja, vaskirumpuja, kymbaaleja ja torvia.”)
<= jos joku kritisoi pomppimista ja metelin pitoa, hänelle tulee seurauksia kuten Saulin tyttärelle Miikalille: “Nähdessään kuningas Daavidin hyppivän ja karkeloivan halveksi hän häntä sydämessään.” (1.Aik 15:29) “Daavid hyppi kaikin voimin Herran edessä.” (2.Sam 6:14)
=> “Miikal, Saulin tytär, ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti.” (2.Sam 6:23)
Tuolla tavoin lakihenkisesti syyllistetään ja uhataan Jumalan sanktioilla niitä, jotka eivät moiseen, tietyn mallin mukaiseen, palvontabakkanaaliin suostu. Tämä olisi otettava opiksi: kun uuden liiton seurakuntatoiminnan malli otetaan Vanhasta testamentista, lepikko varmasti ropisee.
Joko täällä ymmärretään, miksi pidän ylistysmetodiikkaa erittäin vakavana vinoutumana ja miksi vastustan sitä lujasti?
2 tykkäystä
Opettaako tämä kastajaliike seuraavasti:
-Kaste on vertauskuva, eikä muuta Raamattu opeta.
Kysyin tätä viime vuonna. Et vastannut. Voisitko nyt vastata?
D
En ole törmännyt tuollaiseen missään, joten paha mennä sanomaan mitään. Kai kaikkea löytyy, tai on ainakin pahimpina torontolaisuuden vuosina löytynyt.
En tiedä onko enää missään, ehkä joku Pehkosen City-seurakunta, mutta tällaisiin en ole osallistunut koskaan. Niissä mitä itse tunnen tällaista ei ole ollut.
@Oka vastaa jos vastaa. Olen itse ollut tällä foorumilla samassa tilanteessa että minulta tingataan vastausta ja koen olevani ihan väsynyt vääntöön jossa minua ei ymmärretä. Olen sitten vastannut että lopetan tähän ja siitä on seurannut moderointikeskustelua että voiko foorumilla vain heitellä ajatuksia ja sitten jäädä pois keskustelusta. Mielestäni voi. Ihmisillä on myös elämäntilanteita että kiinnostavaan aiheeseen tekee mieli laittaa oma mielipide mutta paukut eivät riitä pitkään ja polveileilevaan keskusteluun.
Sitä paitsi esität kysymyksesi sellaisella sävyllä että mitä tahansa Oka vastaisikaan, aiot retorisella ylivallallasi tyrmätä hänet ja hänen ajattelutapansa.
Pitäisi olla ihan rauhallinen tilanne saada sanoa hyvinkin valtavirrasta poikkeava näkemys ja saada kunnioitusta omalle näkemykselle. Oka ei ole koskaan ollut sanan varsinaisessa merkityksessä hyökkäävä keskustelija mutta hänen näkemystensä erilaisuus on ymmärrettävästi synnyttänyt kiihkeää sävyä foorumin enemmistön keskuudessa.
Ja jos joku nyt narisee siitä kun yhtäkkiä puolustan Okaa niin puolustin myös sitä erästä homojen oikeuksien ja rakkauden kaksoiskäskyn saarnaajaa vaikka en kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä ollutkaan. Olen myös peruskouluaikana puolustanut kaikkia koulukiusattuja. Kiusaamisen pirullisin muotohan on se että mitään sääntöjä ei rikota mutta silti pystytään painostamaan ja ahdistamaan. Siihen sortuvat ne kilteimmät ja fiksuimmat oppilaat.
Luulisin ymmärtäväni oikein hyvin mutta ei pidä kaikkialla nähdä piruja vaan avata suunsa siinä konkreettisessa tilanteessa missä niitä on. Kaikki laulaminen ja käsien ylhäällä pitäminen ei ole epätervettä.
Pahuus on vallalla vain jos hyvät ovat hiljaa.
Höpö höpö. Olen kysynyt samoja asioita useasti ja ihan asiallisesti. Oka vastaa jos vastaa, ei siitä tule bannia eikä vastaamatta jättämisestä. Ei yksittäisen kristityn näkemys jostakin kristinopin asiasta johda mihinkään blokkiin, jos ei käytä sitä toisten tuomitsemiseen.
En ole vastuussa oletuksistasi. Minulla ei ole tarvetta tyrmätä ketään. Mutta utelias ole tietämään mitä okan käsitysten taustalla on.
D
1 tykkäys
Ei todellakaan. Ei tietenkään. Se on täysin UT:n mukaista, ja itsellänikin kädet nousevat usein kuin itsestään. Ja tavoitellessa Jumalan Hengen osallisutta yksi UT:n mukainen tapa on toki laulaminen, ja kristikunta onkin aina laulanut. Hengelliset laulut todellakin virkistävät henkeä ja mieltä.
Mutta kun ylistysasia yksipuolistetaan ja annetaan sille vieras sisältö sekä 1) käytäntöön että 2) teologiaan, metsään mennään niin lujaa että hongatkin katkeilevat.
Itse en ole ollut hiljaa. Olin voimakkaasti vastustamassa ylistysopin vinosuuntausta jo 80-luvun alussa, kun se omassa seurakunnassani rupesi vaikuttamaan. En ole vieläkään hiljaa, sillä näen selvästi, että jäänteitä kyseisestä villiopista on jäänyt jäljelle Suomen Siioniin.
Tilanteen tervehtymiseksi olisi luullakseni parasta, jos kaikki lyhyisiin säkeisiin perustuva loputon ja monia uskovia väsyttävä ylistyslaulanta lopetettaisiin seurakunnista tyystin ainakin joksikin ajaksi. Sitten kun laulamisen suhteen on palattu terveille linjoille, voitaisiin parhaita säkeitä ehkä palata käyttämään. Mutta näinhän ei tietenkään tapahdu, koska “ylistäjät” ovat syvällä hypnoosissaan ja silmät kiinni ja kädet pystyssä lavalla varmasti jatkavat tunnelmointiaan ja likaista “uhraamistaan”, ellei Jumalan armo ilmesty ja kohtaa uskovia jotenkin erityisen voimakkaalla tavalla.
Joka tapauksessa hyvä on Jumalaa kiittää ja tehdä hyvää ja omastaan antaa:
“Olkaamme sen tähden hänen välityksellään alati uhraamassa Jumalalle kiitosuhria, niiden huulten hedelmää, jotka tunnustavat hänen nimeään. Älkää myöskään unohtako tehdä hyvää ja antaa omastanne, sillä sellaiset uhrit ovat Jumalalle mieleen.” (Heb 13:15-16)
Syytä on miettiä, kuinka kukin kiitoksensa ilmaisee. Kakofoninen mölinä ja hurmostelu ei liene hyvä tapa eikä ole kunniaksi evankeliumille.
Haastan koko Suomen Siionin, koko suomalaisen kristikunnan, ja erityisesti helluntailiikkeen pysähtymään ja pohtimaan tarkalla ajatuksella tätä asiaa. Kristityt voivat harjoittaa sekä kiitosta että armolahjaisuutta terveelläkin tavalla.
3 tykkäystä
Jätän tämän vain tähän.
Olen aika lailla samaa mieltä viestisi asioista.
1 tykkäys
Mitä mieltä olet tavasta että kaikki saavat rukoilla ääneen omaa rukoustaan yhtäaikaa mutta ei muodostu kakofoniaa vaan sellainen hyrisevä sorina josta silloin tällöin erottuu jotain selkeämmin?
Minä ymmärrän tässä molempia osapuolia. Ymmärrän täysin sen, mitä Plautilla esittää, eli jos joku on verbaalisesti lahjakas ja omaa murhaavan loogisen kyvyn, niin joku muu saattaa luovuttaa jo ennen kuin mistään oikeasta asiasta tulee puhe. Niin minä ainakin opin tekemään jo kauan sitten: jos aavistin että joku on minua vahvempi väittelyssä, pidin sen sellaisella etäisyydellä että se ei päässyt lätkäisemään.
Sitten taasen: yksi minun ajatteluni kulmakiviä on se, että kaikki totuus on Jumalan totuutta. Läntisessä perinteessä jos asia on niin että 1+1=2, niin sitten se kanssa on niin. Muissa uskonnoissa ei välttämättä niin ole! Jos Allah sanoo muslimille että 1+1=3, niin sitten 1+1 on kolme. Minulle on myös tullut joidenkin “uudestisyntyneiden” uskovien kanssa puhuessa sellainen tunne, että heille 1+1 on 3, jos Jumala niin sanoo. Mutta - hekin ovat tarpeeksi fiksuja pitämään tämän tiedon omanaan. He eivät kerro sitä. Nämä tuttavat eivät ole varsinaisesti helluntailaisia.
“Et sinä voikaan ymmärtää”, minulle sanottiin joku aika sitten. No en voi. Mutta tunnen Raamattua kyllä sen verran että tiedän mitä tuolla tarkoitettiin.
1 tykkäys
Eipä kai @oka’a tarvinne tässä asiassa ahdistella. Enemmän minua kiinnostaa, mitä nykyisin helluntaiseurakunnissa yleisesti ajatellaan ja opetetaan asiasta. Aiemminhan kirkkouskovaisia pidettiin siellä hiukan toisen luokan kristittyinä, koska he eivät heidän mielestään ole lähteneet “seuraamaan Herraa” ja “tekemään täyttä totta” ja “olemaan kuuliaisia sanalle” kasteasiassa, ja seurakuntamallikin on olevinaan ihan liikaa alkuseurakunnasta poikkeava.
JOS he oikeasti pitävät lapsena kastettuja kirkkouskovaisia pelastettuina, rehellistä olisi että he eivät harrastaisi proselytismiä eli kalastelua muista kristillisistä kirkoista vaan iloitsisivat kirkkouskovien kanssa yhteisestä pelastuksesta. Olisin ollut aikoinaan hyvin iloinen, jos uskoni riittävyyttä ei olisi asetettu kyseenalaiseksi ja jos itselleni olisikin kerrottu, että helluntaiseurakuntaan siirtymisessä ei kohdallani ole ollut kyse pelastusasiasta vaan hengellisen elämän harrastamisen tavasta. Luullakseni vuosien varrella on tapahtunut sydänten avartumista ainakin tavallisen seurakuntaväen keskuudessa.
“Että me yhdessä ollessamme virkistyisimme yhteisestä uskostamme.” (Room 1:12)
Oikeastaan syvimmiltään kyse on uskonvanhurskausopin ymmärtämisestä, sillä jos siinä on epäselvyyttä, kaikki muukin on epäselvää. Sen tähden helluntailaisen Hengen ja älyn jättiläisen ja opin- ja uskonpuhdistajan ja lähetyssaarnaajan Mauri Viksténin opetuksien sisäistäminen tekisi nykyhelluntailaisillekin äärimmäisen hyvää. Pelastusopillinen syväanalyysi hänen opetuksistaan löytyy täältä. Autenttinen saarna löytyy täältä.
“Suumme on auennut puhumaan teille, helluntailaiset, sydämemme on avartunut. Ei ole teillä ahdasta meidän sydämessämme, mutta ahdas on teidän oma sydämenne. Antakaa verta verrasta – puhun kuin lapsilleni – avartukaa tekin.” (2.Kor 6:11-13 muk.)
Olen jokseenkin tottunut sellaiseen helluntai-ajoiltani, mutta äänekkäseen kielilläpuhumiseen toivon muutosta Paavalin ohjeistuksen suuntaan, vaikka itsekin puhun kielillä joka päivä, toki vain omassa “kammiossani”.
Nykyisin minusta paras tapa on se, että joku lukee rukoukset ja seurakunta niihin hengessään yhtyy, sillä tavoin säilyy asiallinen järjestys. Eikä sellainen yhtyminen tarvitse minkäänlaista ääntäkään.
Varsinaiset rukouskokoukset katson melko lailla turhiksi, vaikka aikoinaan helluntaiseurakunnassa aika luontevasti olin polvirukouksessa muiden kanssa. Mutta jälkeen päin ajatellen se taisi olla pelkkää tyhjäkäyntiä ilman tehoja. 
No, olen tässä asiassa vain rehellinen.
Mutta jos asiaa ajatellaan Uuden testamentin pohjalta, sieltä saa toki sen vaikutelman, että yhteisissä kokoontumisissa rukoiltiin myös ääneen, ja myös armolahjojen toiminnalle tuli olla tilaa:
“Kun tulette yhteen, on jokaisella jotakin annettavaa: millä on virsi, millä opetus, millä ilmestys, mikä puhuu kielillä, mikä selittää; kaikki tapahtukoon rakennukseksi.” (1.Kor 14:26)
“Jos kiität Jumalaa vain hengelläsi, miten paikalla oleva ulkopuolinen voi sanoa kiitokseesi aamenen, kun hän ei ymmärrä mitä sanot? Sinä kyllä kiität hyvin, mutta ei tuo toinen siitä hyödy.” (1.Kor 14:16)
Nehän ovat kristinuskon ydinasiaa. Wanhoissa kirkoissa on lähinnä pelkästään rukouskokouksia.
Tämä on jännä näkökulma sinulla, minusta nämä ovat aika lailla parasta helluntailaisuudessa/vapaissa suunnissa.
Minusta on ihan mahtavaa että löytyy ihmisiä jotka jaksavat tulla rukoilemaan yhdessä. Näissä tilanteissa minusta on myös ihan tervettä että saa myös rukoilla ääneen, kukin omaa rukoustaan.
Se käy aika tylsäksi jos yhdessä rukoilu on aina sitä että yksi sanoittaa ja toiset yhtyvät hengessä.
1 tykkäys