Joo en tunne katolilaisten elämää sisältä päin. Sen sijaan olen täysin varma että sakramenteista luterilaiset ja katolilaiset opettavat hyvin samaan tapaan verrattuna niihin suuntiin jotka eivät pidä lapsikastetta juuri missään arvossa ja viettävät ehtoollista symbolisena muistoateriana. Ja näihin suuntiin kuuluu helluntailaisuus, jossa toki on paljon myös eri tavoin ajattelevia. Pääpiirteissään erot ovat silti selvät.
Eipä oo erityisempää tarvetta. Voi nostaa hattua ja todeta, että meillä toimitaan toisin ja muut toimivat omalla tavallaan.
5 tykkäystä
En ole tästäkään samaa mieltä. Helluntailaisuuden vibat ehtoollisen suhteen ovat tuntuneet tutummilta kuin luterilaisuuden vastaavat.
Ja voin vakuuttaa että kahden luostarivuoteni aikana tuli kyllä istuskeltua tunti jos toinenkin katolisen sakramenttihurskauden äärellä ihan käytännössä ja mm. abbedissan katekismustunnilla.
Koen yllättävää tuttuutta helluntailaisten jakamalla ehtoollisella ja ehtoollisaineiden siunauspuheissa.
Suuri osa esimerkiksi amerikkalaisesta karismaattisuudesta onkin juuri lähtöisin katolilaisuudesta alunperin. Näin varmaan helluntailaisuudessakin.
1 tykkäys
Okei, tiedät sitten asian paremmin. Olkoon minun puolestani tässä.
Eikö Räty jäänyt jokin aika sitten aika lailla pois saarnaamishommista?
Tähän vielä kommentti että oman kokemukseni mukaan katolilainen, ainakin espanjalainen katolilainen, suhtautuu sakramentteihin hyvin karismaattisesti.
Samankaltainen asenne kuultaa helluntailaisten ehtoollisaineiden siunauspuheissa. Ja sitä minä olen Suomessa kaivannut. Helluntailaisten ehtoollisella olossa on jotain hyvin samaa kuin espanjalaisessa adoraatiossa.
Samoin esirukoustilanteessa mahdollisuus käydä läpi jotain hengellisen elämän vaikeutta, tunnustaa syntejä ja saada sairaiden voitelu on sama tunnelma kuin espanjalaisissa Pyhän viikon yhteisissä synnintunnustusmessuissa tai muissa karismaattisissa katolisissa parantumiseen ja uudistumiseen keskittyvissä messuissa tai adoraatioissa. Uudessa elämässäni saan tällaisen tilaisuuden joka viikko kokouksessa. Olen aina rakastanut katumuksen sakramenttia.
Olen todella onnellinen että helluntailaiset voitelevat myös henkisesti rikkinäisiä ja hauraita sairaidenvoitelulla, ei vain fyysisesti sairaita. Ja siitä pidän kaikkein eniten että näitä muita sakramentteja ei hoideta yksin papin kanssa sovittuna tapaamisaikana vaan kokouksessa koko seurakunnan rukouksen keskellä.
Tähän on vielä sanottava että olemmehan me ihmiset hyvin erilaisia persoonia. Toiset esimerkiksi haluavat vain istua hiljaa ja toiset haluavat toimia.
Haluaisin kuitenkin rohkaista sellaiseen näkyvään ja toiminnalliseen uskonharjoittamiseen missä itse kukin hieman pyrkii tulemaan ulos sosiaalis-psykologisesta viitekehyksestään ja toimii osana kokouksen/liturgian/messun rakennetta. Seisomaan nouseminen ja liikkuminen on yhtä luonnollista rukouksen aikana kuin istuminenkin.
Esirukouspalveluun meno ja siellä avoimesti oleminen ja puhuminen toisten rukouksen keskellä on jumalanpalvelusta joka hoitaa sinua itseä ja kaikkia muitakin. Siinä toteutuu Jumalan ja ihmisten kommuunio joka pelastaa koko maailmaa. Puhdistuneet sielut levittävät Jumalan puhdistavaa vaikutusta.
Ortodoksi kokee saman mennessään solealle katumukselle liturgian yhteydessä. Ortodoksi voi myös liikkua vapaasti tilassa. Isommissa kirkoissa katolilaisetkin liikkuvat.
Penkistä nouseminen ja tilassa toimiminen voi olla pelottavaa mutta se on koko yhteisöä hengellisesti avaavaa ja rikastuttavaa. Ja muut rohkaistuvat myös ja asiasta muodostuu oman vaivautuneisuuden sijaan yhteinen jumalanpalvelus.
Ne jotka haluavat istua jumalanpalveluksessa hiljaa ja rauhassa, istuvat sitten. Jos se on vilpitön sydämen rukouksen ilmaus niin sitten se on sitä.
Ihmisen on tärkeää saada ilmentää rukousta omimmalla tavallaan.
Itselle sakramentalismin negatiivisin puoli on se että sitä harjoitettaessa ihmiset usein asetetaan jonkin asian armoille. Se ei ole huono asema Jumalan edessä. Kuitenkin yhteinen jumalanpalvelus tapahtuu Kristuksen ruumiissa, jumalanpalvelus on hyvin käsinkosketeltavaa osallisuutta odottavan armoillaolon lisäksi.
Mainitsit myös, että helluntaiseurakunnan yhteydessä ollessasi vastustit ylistystoimintaa.
Et ollut etkä ole tänäänkään poikkeus. Toisaalta väärä sielullinen ei menesty uskovien yhteydessä. Erehdyksiä toteutuksissa tapahtuu koko ajan ja näin oli ja Alkuseurakunnankin aikana, eikä välttämättä vähempää.
Sitten alkuseurakunnan ja tämän päivän sinunkin ymmärryksen kautta välitetyt sielulliset, epäterveet ilmiöt ovat tunkeutumassa uskovien yhteyteen. Muotojumalisuuteen ei tunkeudu mitään, vaan “oikea” palvelee sosiaalista tilausta, tai paremminkin on sosiaalinen tilaus.
On vastuutonta olla joka suuntaan kallellaan. Suunnilla tarkoita tahoja, jotka ovat olleet “Helluntaipäivän Kastajaliikkeen” vainoaja ensimmäisistä vuosisadoista lähtien. Ja jotka vakuuttavat, että mikään ei ole muuttunut. Näin ensin Trentossa ja sitten Vatikaani 2:ssa.
En paheksu olla jotain kantaa, mutta ei voi olla kaiken kannalla.
2 tykkäystä
En ole kaikella kannalla mutta en voi myöskään pyyhkiä pois kaikkea kokemaani ja aion jatkossakin käyttää kaikkia kokemuksiani kuvailemaan asioita joista haluan puhua. Voi tietää paljon asioita myös oman kannan ulkopuolelta.
Me ei sinun kanssa @oka olla kovin tuttuja joten voi olla hieman vaikeaa näin äkkiseltään sinun ymmärtää minua ja minun sinua.
Tällä foorumilla aion jatkaa siltä pohjalta miltä foorumi on minut näiden vuosien aikana tuntenut.
Vanha on mennyt mutta uusi on tullut sijaan mutta minä haluan säilyttää muistoni ja kokemukseni osana uutta rakennusta.
Muutenkaan en foorumilla ole koskaan ollut minkään tunnustuskunnan äänitorvi vaan oma persoonani joka pohtii kaikenlaista. Näin toimii myös helluntailaisminäni.
2 tykkäystä
Mitkä ovat nämä tahot jotka ovat vainonneet HK:ttä ensimmäisistä vuosisadoista lähtien?
D
2 tykkäystä
Mehän olemme jo käsitelleet tämän asian, mitä “Helluntaipäivän Kastajaliike-” herätykseen tulee. En usko, että on mieltä vielä yrittää uutta yksityistä “oppituntia” sinulle. Lue aikaisempi ajatuksenvaihtomme asiasta, ynnä suhteellisen laaja kirjoitteluni tästä ilmaisusta.
Ei, me emme ole puhuneet siitä, ketkä olivat hell kast liikkeen vainoajia ensimmäisillä vuosisadoilla. Ei sitä ole käsitelty missään. Mielelläni kuulisin ketkä vainosivat tätä liikettä ensimmäisillä vuosisadoilla.
D
2 tykkäystä
Luulisin että kaikki enemmän organisoidut seurakunnat vainosivat vähemmän organisoituja. Roomalaiset vainosivat kaikkia. Juutalaiset vainosivat ennen vuotta 70 juutalaisperäisiä seurakuntia. Lopulta kaikki ääripäät vainosivat toisiaan ja oikea hell kast liike meni maan alle.
Nykyään jokainen pulju väittää olevansa oikea tai ainakin oikeampi kuin naapuri. Ketkä kristityt tällä hetkellä muuten vainoavat toisia kristittyjä?
@oka antaa ymmärtää että kyse on ollut tietyn tahon määrätietoisesta vainosta. Ikään kuin on olemassa hell kast liike,joka ei olekaan sama asia kuin kirkko joka opettaa että helluntai on sen alku. Ett hell kast liike on ikään kuin aina ollut ja että sitä on vainottu virallisen, useimmiten katolisen kirkon toimesta. Vaikka tmä sama kat kirkko katsoo olevansa helluntain jatkumoa.
On ikään kuin näkymätön hell kast kirkko joka syntyi ja sitten katoaa ilmestyäkseen taas sata vuotta sitten.
muoks*
Sinä puhuit (@Plautilla ) ortodoksisesta ja katolisesta kirkosta. Tässä yhteydessä @oka n viesti kuulostaa sille, että kat ja ot kirkko ovat aina vainonneet hell kast liikettä ensimmäisistä vuosisadoista lähtien. Missä se hell kast liike oli silloin?
D
3 tykkäystä
Ehkä katolinen kirkko ei ole se Pietarin ja kumpp. perustana kirkko. Eiväthän monet muutkaan protestantit ole sitä mieltä.
Ei varmaan muuten käy ilmi kirjoittamisestani mutta nyt olen kyllä melko humoristisella mielellä liikkeellä, mutta kuitenkin puolivakavissani.
Rooman kirkon ‘pietarillista’ alkuperää on kyseenalaistettu niin monien toimesta että mitä faktaa meillä lopulta on sanoa että nimenomaan paavit johtavat sitä liikettä joka alkoi helluntaina.
Ja vaikkeivät johtaisi mitä se haittaisi Kristuksen seuraajia. Loppuisiko Kristuksen seuraaminen siihen?
Ehkä se on lopulta totta että paavit lopulta muutaman ensimmäisen jälkeen luopuivat uskosta. Mistäs senkään tietää.
Veljeni, joka on etäisesti sitä mieltä että Jeesus on todella keskeinen hahmo (Lainannut kirjastostakin vinon pinon erilaisia Jeesus kirjoja) , mutta joka ei (vielä) usko, sanoi eilen että kyllä se katolinen kirkko on tainnut olla jo pitkään väärien voimien kaappaama. Mitäs minä siihen sitten. Sanoin että onhan se toki mahdollista. Sen verran sekavaa tämä meininki on.
Klassisestihan se on se jakamaton kirkko jota kaikki katsovat edustavansa. Jos hell kast liike on liike jota on aina vainottu, niin mitä ja missä se liike oli ensimmäisten vuosisatojen aikana?
Se sama jakamaton kirkko on myös ortodoksisen kirkon perusta.
Saan sellaisen vaikutelman että @oka n mielestä on aina ollut olemassa hell kast liike jota on vainottu systemaattisesti kat ja ort kirkon toimesta ensimmäisistä vuosisadoista lähtien. Ja joka sitten nyt äskettäin on taas putkahtanut näkyville oltuaan piilossa vuosituhansia/satoja.
D
Ehkä se hell kast liike on aina vaikuttanut pienissä herätys porukoissa, isojen organisaatioiden laitamilla, ja aina kokenut olevansa vähän syrjitty ja naureskeltu. Onhan näitä joka porukassa, nerokkaat tiedemiehetkin saattavat jäädä valtavirtatieteen pilkkaamiksi.
Voin hyvin pitää mahdollisena että näin on hell kast liike säilynyt hengissä meidän päiviin asti. Akateemista tutkimusta asiasta tuskin pystyy tekemään.
1 tykkäys
Niin. Eikö samalla logiikalla voida päätellä, että luterilaisuus on aina ollut olemassa ja että se on alkuperäistä kristinuskoa. Kun porukoissa oli aina luterilaisia joille naureskeltiin ja vainottiin.
D
1 tykkäys