HS: Samaa sukupuolta olevat pääsevät pian vihille myös Tuomiokirkossa


#70

Toki saat käyttää päättelykykyäsi - ja muut saavat kritisoida päätelmiäsi.


#71

No, voihan näitä tapahtumia pitää verrannollisina, jos tahtoo. Mutta ihan samasta asiasta ei kuitenkaan ole kysymys. Tuolla eläinten kauppaamisella saattoi olla joku yhteys temppelissä uhraamiseen… en kuitenkaan tiedä.

Toki on niin että homoliitot eivät saa mitään tukea Jeesuksen opetuksista tai Raamatun maailmasta muutenkaan. En tiedä tarvitseeko siis mitään tällaisia vertaamisia ottaa avuksi. Riittäisi ehkä, että todetaan tilanne, ja tässä nähdään että jotkut kirkossa eivät kunnioita Jumalan sanaa. Se ei ole uutta, mutta huono juttu silti.

Jos Jeesuksen vihastuminen otetaan esimerkiksi, niin kovin moni asia, myös perinteisiä arvoja puolustavien kristittyjen käyttäytyminen vaikkapa raha-asioissa voisi olla sitä osastoa, joka ei Jeesusta miellytä.

Miksi sinä muuten kyselet minulta, pitääkö sinun olla hiljaa? Mistä moinen kiivaus? Emme me ennen ole kärhämöineet. Olet varmaan käsittänyt jotenkin väärin kirjoitukseni.

Tämä on keskustelua, jossa ei kukaan vaienna toisia, jos on hiukankin fiksu.


#72

Minusta sinä yrität vaientaa jokaista, joka ääneen paheksuu sitä, mitä tämän ketjun otsikko kertoo. Minua riepoo semmoinen teeskentely, että voi voi, onhan se hyvä, että vielä ei sentään ihan kaikki ole käännetty päälaelleen ev.lut. kirkossa. Ei tietenkään ole, kun asiat käännetään päälaelleen yksi kerrallaan. Helppoa kuin heinänteko, kun työntekijöissä ja päättäjissä riittää nynnyjä, jotka eivät uskalla panna kampoihin uudistajille. Media on valinnut puolensa ja sehän menee suureen yleisöön kuin häkä.

Kaikista viheliäisintä on julistus, jossa on sekaisin totta ja valhetta (tämä ei tarkoita sinua). Parempi olisi semmoinenkin julistus, että millään asialla Raamatussa ei ole mitään tekemistä kirkon sanoman kanssa. Tietäisipä ainakin, että julistaja puhuu omiaan eikä tarvitsisi miettiä mitään.


#73

Eipä se vaientaminen minulta onnistu, jos sitä yrittäisin. Enkä muuten ole yrittänyt, jos luet mitä olen kirjoittanut. Sinähän tässä nyt keuhkoat, kun et siedä sitä että en ole yhtä kiivas tässä asiassa, vaikka olen kirjoittanut että olen homovihkimisiä vastaan.


#74

Jatkan vielä sen verran, että juuri herännäisyydessä olen kokenut semmoista, että oltuani huolissani liikkeen suunnasta olen saanut osakseni vähättelyä tyyliin: Heh heh, älä nyt tuommoisia mieti, hyvinhän tässä menee. Monet ihmiset eivät edes halua tietää, mitä liikkeelle kuuluu tänä päivänä. Tahtovat olla mukana kun ovat ikänsä olleet.


#75

Tämän minä ymmärrän hyvin. En oikein tiedä, miten se tarkkaan ottaen liittyy tähän keskusteluun. Jos tarkoitat, että kritisointi on minusta väärin, niin en tietenkään ole sitä mieltä, oli kyseessä sitten körttiliike tai kirkko. Mutta varmaan sinulla on torjutuksi tuleminen tässä taustalla, kun reagoit niin ärhäkästi minunkin viesteihini?

Mitä sitten pitäisi mielestäsi tehdä? Mikä on riittävä tapa paheksua?

Pitäisikö mennä tuonne Tuomiokirkkoon huutamaan että TÄÄLLÄ EI SAATANA JUMALAA PILKATA ja ETTEKÖ TE PERKELEEN HOMOT YMMÄRRÄ MITÄ KIRKOSSA SAA TEHDÄ?

Jos sinusta kirkossa työskentelevä on teeskentelijä, niin eikö pitäisi siis jättää työmme ja siirtyä järjestöihin tai Lähetyshiippakuntaan? Millä tavoin se kampoihin laittaminen kirkon sisällä mielestäsi pitäisi tehdä? Sabotaaseja, mielenosoituksia?

Satun tietämään että kirkossa on niitä jotka ihan rauhallisesti ja päättäväisesti kieltäytyvät uutuuksista ja kertovat sen myös kysyttäessä, etteivät aio osallistua sellaiseen. Siis muitakin kuin minä, ja aika paljon.

Oletko sinä ollut seurakunnassa työssä?

Olen edelleen sitä mieltä, ja moni on tainnut sen ymmärtääkin, että meillä ei ole helppoja ratkaisuja. Kirkosta eroaminen voi tuntua hyvältä, mutta mitä siitä sitten seuraa, en tiedä.

Ei ole helppoa siis sanoa EI ja kuitenkin pyrkiä erottamaan kristinusko ja moralisointi.

Eräällä tavalla tietysti suoraselkäisintä on jättää se kirkko, jos ajattelee homojen hyväksymisen (heidäthän on jo kirkon virkoihin ja töihin hyväksytty aikoja sitten) pilanneen kirkon. Moni ajattelee myös naispappeuden pilanneen kirkon lopullisesti.

Sitä en oikein ymmärrä, että kirkossa ollaan, mutta pääasiassa valittamassa kaikesta.

Mutta kaikki tämä on minun puoleltani pohdintaa, ei saarnaamista tai opettamista. Ehkä sävyni on väärä, jos se niin ymmärretään.
Mietin myös erittäin usein - ja rukoilen - mikä on oikea ja viisas tapa edetä elämässä, ja miten kauan kirkon työtä voi tehdä.


#76

Minä en yleensä juurikaan jaksa puolustaa perinteistä uskoani. Tunnustan sen kysyttäessä, ja that’s it. Myöskään en yleensä välitä niin paljoa muista ihmisistä, että jaksaisin heidän synneistään huolehtia. Rakkautta ei niin paljoa ole. Poikkeuksena on kaikkein lähimmät ihmiset, joiden kanssa koen varmaankin sitä samaa vaikeutta, jota tortoise kokee kaikkien ihmisten kanssa. Muiden kanssa syön ja juon ihan iloisesti välittämättä siitä, mihin synteihin ovat ryhtyneet. Kuitenkin pidän tärkeänä, että pidetään esillä oikeaa oppia (mukaan lukien moraalioppi). Se antaa toisaalta ihmisille oikean benchmarkin ja mahdollisuuden parannukseen, ja toisaalta päästää meidät oikeaoppiset vastuusta (dixi et salvavi animam meam). Toisaalta voi olla, että olen päätynyt tähän positioon osittain siksi, että ottaen huomioon omat jatkuvat syntini, tämä tuntuu vähiten tekopyhältä asennoitumiselta sallien kuitenkin samalla kiinnipitämisen siitä mihin todella uskon (konservatiivinen oppi ja moraalioppi).


#77

Näinhän se käytännössä varmaan usein menee.
Mutta viestistäsi saa nyt hiukan sellaisen vaikutelman, että olisin ajamassa jotain erityistä ja omaa lähimmäisenrakkauden ylistystä tms.

Tarkoitan vain sitä, että kun kirkkomme sallii meidän tässä asiassa konservatiivien mielestä vääriä asioita, ja me siihen reagoimme tavalla tai toisella, niin kyllä se suuren enemmistön mielikuvissa liittää meidän uskoomme olennaisesti kiellot ja käskyt, ja jättää ne todelliset aarteet, mistä elämme, pimentoon tai ainakin paljon vähemmälle huomiolle.

Mielestäni asia ei ole kuitattu sillä että so what, ajatelkoot mitä lystäävät. Pääasia että itse tiedämme, mihin uskomme… Mihin muuhun kuin siihen että Jumala kieltää sitä ja tätä. Eikä asiaa ratkaista silläkään, että todetaan että tätä soppaa ei ole keittänyt konservatiivisten uskovien joukko. Vaikka tilanteeseen on tultu syyttämme, se ei pelasta mitään.

Riippuu tietenkin paljon siitä missä asemassa kukin on. Riviseurakuntalainen pääsee usein vähemmällä. Papit ja opetusvastuussa olevat ovat kovimmilla.

Tulisi aina jaksaa toistaa sitä, mikä on uskossa keskeistä. Sitä että synneillä ei ole sellaista eroa kuin nykymenoa kauhistelevien kommenteista usein voisi luulla. Homous ei ole supersynti, eikä se aiheuta pahempaa kuin vihaaminen tai ahneus. Kaikesta meidän ihmisten tekemästä Jumalan tahdon rikkomisesta seuraa aina pahaa. Aina, myös meidän, jotka olemme perinteisten rintamassa.

Ehkä pahinta homoliittojen hyväksymisessä on, että se murentaa luottamusta Raamattuun ja kristinuskon käsitykseen Jumalan ilmoituksesta. Miten evankeliumi voi olla vakuuttava ja armonjulistus kaiken kattavaa, jos on epäselvää, mikä Raamatussa on voimassa ja mikä ei?

Vaikutus on siis enemmän välillinen kuin suora.

Joka tapauksessa luulen että oikea tie on tehdä itse parannusta synneistä, joka päivä. Ja kohdata jokainen ihminen arvokkaana, samalla viivalla kuin itse on. Ja joka saa paljon anteeksi itse, armahtaa muita. Niillä, joille on annettu evankeliumin julistamisen tehtävä, on tuhannen taalan paikka levittää todellista armon sanomaa. Se ei merkitse kaiken hyväksyvää hattaraa, vaan yhä uudelleen ja uudelleen kaikkien yhtäläistä langenneisuutta muistuttavaa ja kaikille valmistetun sovituksen saarnaa.


#78

Nyt on kuitenkin niin, että Apostoli opettaa haureuden olevan erityinen synti: siinä tehdään syntiä Pyhän Hengen temppeliä vastaan (1 Kor. 6:18s.)

Moralistisyytöksiä syydetään herkästi ja sen pelossa onkin tosiaan käynyt niin, että asioista ei uskalleta tai tahdota puhua. Ei mistään. Väistellään ja lällytellään. Minusta se on yhtä ikävä asia kuin epäasiallinen vaahtoaminenkin. Muutenkin hyssyttelyilmapiiri on omiaan luomaan tukahduttavan ja tunkkaisen tunnelman.

Raamatun arvovallan sijaan kannattaisi olla huolissaan Jumalan arvovallasta. Sellainen ei käy, että sysätään asia Jumalan syyksi, ikään kuin Jumala tekisi haitallisia tai tyhjänpäiväisiä kieltoja. Jumalan käskyillä on syynsä ja ne ovat olemassa ihmisen parhaaksi, eivät suinkaan testeiksi jostain oikeassa raamattunäkemyksessä pysymisestä. Ei kai Jumala mitään ansoja virittele ihmisille?!


#79

En kannata hyssyttelyä enkä lällyttelyä.

Mielestäni on ihan uskon asioiden ydintä se, mikä meidän pääviestimme on.

Onko se evankeliumi?

Jeesus sanoi tulleensa pelastamaan maailman, eikä tuomitsemaan sitä.
Kyllä, tiedämme: kaikki eivät usko eivätkä pelastu. Mutta kaikille on armo tuotu ja ovi avattu.


#80

Ahneus on myös kadottavaa. Muun muassa.


#81

Ongelma on paljon siinä, että luterilaisessa nykyopetuksessa säännönmukaisesti unohdetaan tai sivuutetaan se, että Jumalan laki on tarkoitettu ohjaamaan ihmistä hyvään ja kirkkaaseen elämään Jumalan yhteydessä. Unohdetaan, että se on suuntaviitta pyhään ja autuaaseen elämään, ja sen sijaan esitetään se aina vastenmielisyyden isotopiassa puhumalla tuosta lain “kolmannesta käytöstä” aina liittämällä se “lain ensimmäiseen ja toiseen käyttöön” (eli lain yhteiskunnalliseen merkitykseen ja lain merkityksessä sikäli kuin se osoittaa synnin). Laki puetaan negatiivisuuden kaapuun, jotta evankeliumi loistaisi kirkaana. Mutta samalla hukataan lain tärkeys ihmisen itsensä kannalta, sillä ihmisen tulee rakastaa itseään, ja hänen lähimmäistensä kannalta, ja lähimmäisiään kuin itseään; ja Jumalaa yli kaiken, kuten kaikki tietävät.

Joka tapauksessa, armoa on turha tarjota niille, jotka uskovat omaan oikeutukseensa. Heille Jeesus puhui armosta välillisesti, muille, nimittäin niille, jotka vilpittömästi etsivät Jumalaa, suunnatun opetuksen kautta.


#82

Pelastamaan, mutta miltä ja miksi? Se kysymys jää tyhjään.

Usein tunnutaan erilaisissa vaikeissa kysymyksissä mentävän Jumalan selän taakse, “en minä, mutta kun Jumala…” Tässä ajattelutavassa ollaan lähellä jotain Allahia, tai sitä karikatyyriä, jonka kymmenenpennin ateistit niin usein kristinuskon Jumalasta maalaavat, täälläkin nähdyn, siis jonkinlaisen kosmisen oikuttelevan hallitsijan kuvan.


#83

Voi olla.
Tai sitten ongelma on, että lut. opettajien käsitykset siitä mikä on se Jumalan tahto, eroavat liiaksi.

Niinkin voisi ajatella, että kukin puhuu liikaa toisten synneistä, ja jättää lähinnä olevat huomiotta. Perinteistä uskoa opettavien joukossa ei ole ongelmaksi asti niitä, jotka ovat seksuaaliasioissa väärillä teillä. Siksi siellä on turvallista saarnata sitä lakia, joka liittyy niihin synteihin. Ja päivitellä maailman pahuutta.
Liberaalit opettajat puolestaan skippaavat ne kohdat, jotka ovat ristiriidassa nykykäsitysten kanssa, mutta muistavat kyllä saarnata ahneudesta ja kovuudesta.

Näin siis karkeasti yleistäen.

Jos näin on, ongelma ei olekaan lain (tai onko se pareneesi parempi termi) unohtaminen vaan valikointi.
Evankeliumi on sitä, että kaikki ovat syntiä tehneet ja ansainneet kadotuksen, mutta Jeesuksen tähden saavat lahjaksi pelastuksen ja syntinsä anteeksi.


#84

:+1:


#85

Joo. On ns. pappeja, jotka eivät usko, että Raamattu ei ole tärkeä tällaisissa kysymyksissä.

Pysyn yhä kannassani, että tuo ajatus laista (tai pareneesista, joka turhan vieras termi tai “rakkauden teoista”) tosiaan sivuutetaan tuolla puutteellisella esitystavalla, joka pelkistyessään lain ja evankeliumin negatiiviseen vastakkainasetteluun palauttaa tavallaan ihmisen aina lähtöpisteeseen - ikään kuin hän olisi vastasyntynyt viikosta toiseen.

Mainitsemasi sana ‘pareneesi’ johti haulla Lauri Thurénin hyvään luentoon “Kiehtova antinomismi”. Kiitos siitä. https://sti.fi/luennot/files/kiehtova.html


#86

Toisten syntejä on helppo arvostella ja omia jättää huomiotta. Tämä koskee varmasti meitä kaikkia. Onko tässä keskustelussa unohtunut se, että kirkossa ei ole pyydetty kuitenkaan siunattavaksi ihan kaikkia syntejä. Pitäisikö ahneiden tuoda vääryydellä hankittu omaisuutensa siunattavaksi alttarille?


#87

Ei pidä paikkaansa. Kyllä on, eikä tarvitse kaukaa hakea.

En koe näin kuin kirjoitit. Esimerkiksi syrjähypyt ja sivusuhteet on Raamatun mukaan yhtä lailla Jumalan kieltämiä kuin homoseksin harjoittaminen. Kyllä niistäkin uskalletaan tuoda saarnoissa ja opetuksessa selvästi niiden Jumalan tahdon vastaisuus, vaikka sekä saarnaaja, että hänen lukuisat seurakuntalaisensa ovat niihin kompasteleet. Se on rehellistä syntisten yhteistä aluetta, ja syntisiä olemme kaikki, minä suurimmasta päästä.

Eikä kukaan lie ehdottanut, että kirkon pitäisi siunata moiset sivusuhteet tai avioliiton ulkopuoliset satunnaiset seksisekoilut.

Syntejä me kaikki langenneen ihmiskunnan jäsenet harjoitamme, niin saarnaajat kuin kuulijat. Mutta kirkon tulisi muistuttaa, mikä ihmiselle on Jumalan mukaan hyväksi ja mikä ei, ja olla tässä avoin, suora ja rehellinen.


#88

Sori, muotoilin viestini huonosti tuolta osin. Kuitenkin itse asia on mielestäni niin kuin kirjoitin.


#89

Ei olekaan, mutta kukaan ei ole pyytämässä vihaamiselle tai ahneudelle kirkollista siunausta tai vihkimistä. Taikka sanomassa että ne eivät ole syntiä. Toisin kuin homouden kohdalla.