Irtohavaintoja Raamatun teksteistä

Rukous
61

Jaha. En näe Antin kommentointia vänkäämisenä ensinkään.

Entäs sellainen, jolla ei ole tekoja. Onko hän uskossa? Siis timppa sun mielestäs?

Minä en näe ristiriitaa siinä, että jos nyt mietitään sitä että eikö ole oleellista selvittää samalla kuka niitä tekoja tarkkailee. Itsekö? Jumala? Vai muut ihmiset?

Jos minä itse niitä omia hyviä tekoja listaan, niin lyhyeksi jää. Ja jos lista näyttää hyvältä, niin eikö siinä herkästi omavanhurskaus valtaa mielen. Omavanhurskaus ei ole pelastavaa uskoa ensinkään.

Jumalalle kelpaan kaikissa tapauksissa, onhan Hän luvannut sanassaan pitää omistaan huolta loppuun saakka. Jumala ei petä meitä, hänen lupauksensa säilyvät. Minulla on lapsenoikeus kaikissa tapauksissa. Siinäkin tapauksessa, etten ole hyviä tekoja tehnyt milloinkaan. Entä jos olen invalidi, mykkä, kuuro tai henkisesti sairas tai muuten vain ikävän luontoinen ihminen. Eikö sellainenkin saa uskoa, vaikka teot puhuvat muuta? Usko ottaa vastaan, se on tyhjä käsi kuten joku fiksusti jossain eräs päivä kirjoitti.

Toki on hyvä, jos muut ihmiset hyötyvät meidän hyvistä teoistamme. Tämähän olisi ihanteellista. Siihen pitäisi pyrkiä. Sitä meiltä itseasiassa Jumala vaatii. Ja uskoisin, että kristitty ihminen haluaa Kristuksen kirjeenä ja toisten tukena olla täällä vaivojen maassa. Siitäkin huolimatta, että joku tai kokisin vaikkapa minä itse etten muiden silmissä ole tehnyt hyviä tekoja, eli ilmaisusi mukaan uskoni ei näytä ilmentyvän oikein mitenkään, niin silloinkin saan uskossa vastaanottaa pelastuksen sanoman kohdalleni.

4 tykkäystä
62

Tuo ajatushan se vasta omavanhurskautta on! Jeesus kuitenkin teki selväksi, että vääryydentekijät eivät pääse Jumalan valtakuntaan vaikka kuinka kolkuttaisivat viimeisenä päivänä.

63

Mietin jälleen kerran, kuinka paljon tässä on kyse tahallisesta väärinkäsittelystä - ja kuinka paljon siitä ilmeisestä opillisesta erosta, mikä kirkkojemme välillä on olemassa.

Elisabethan ei puolusta edellisessä viestissään omavanhurskautta, jos kyseinen sana ymmärretään oikein. Omavanhurskaus on sitä että koettaa kelvata Jumalalle omassa varassaan, esitellä hänellä kelpaavuuttaan ja kehittyneisyyttään. Elisabet ei väitä, että ei ole mitään väliä miten elää - koska armo. Sen sijaan hän aivan Raamatun mukaisesti kertoo uskovansa Jumalan lupauksiin.

Timo näyttää irrottavan yhden sanonnan kokonaisuudesta, ja käsittävän tuon kelpaamiseen luottamisen jotenkin ylimieliseksi varmuudeksi.

Ei ole ihme, että ateistit ja agnostikot tarttuvat kristittyjen erimielisyyksiin osoituksena Raamatun ja kirkon epäuskottavuudesta, kun ne ainakin toisinaan näyttävät olevan näin totaalisia. Miten ihmeessä meillä ei ole yksimielisyyttä siitä, miten ihminen tulee Jumalalle kelpaavaksi?

Itse pidän luterilaista kirkkoani joiltain osin yksipuolisena (reaktio, ks. 1500-luku, ainakin), ja nykytilassaan esim. maassamme heikohkosti jakselevana, ja katselen positiivisin ajatuksin monia vanhojen kirkkojen käytäntöjä ja opetuksia.
Mutta kunpa meillä olisi sama Kristus! En nimittäin näe mitään järkeä siinä että puhutaan Kristuksesta ja Jumalan rakkaudesta kun tai jos uskon käytännön taso on näin ristiriitainen. Ymmärrämmekö ollenkaan samoin Raamatun ja Kirkon sanoman ytimen: - Miksi Jeesus Kristus tuli maailmaan?
Siis, tuliko hän opettamaan meitä tekemään hyviä tekoja, jotta tulisimme Jumalan lapsiksi? Tuliko hän saarnaamaan sitä, että ei saa tehdä väärin? Tuliko hän perustamaan kirkon, jotta voisimme sen jäseninä kasvaa hyviksi ihmisiksi? Tuliko hän tuomaan pitkän listan asioita, jotka meidän tulee ymmärtää ja tehdä jotta kelpaisimme lopulta Jumalalle? Tuliko hän kuolemaan ja nousemaan ylös, jotta me pelastuisimme omien tekojemme perusteella?
Vai tuliko hän armahtamaan meidät, jotka hukumme synteihimme, jos meitä ei kukaan auta?

Viimeisen vaihtoehdon näen itse Raamatun punaisena lankana, olkoon kirkkojen korostuksissa sinänsä perusteltuja eroavaisuuksia ja korostuksia. Mielestäni Kristuksen ymmärtäminen muuten kuin syntisten Vapahtajana on järkyttävä erehdys.

Enkä näe mitään hyötyä siitä, että esim. Jaakob ja Paavali asetetaan vastakkain, sen enempää kuin siinä puheessa, että Jeesus olisi meille vain opettaja ja hänen seuraamisensa tarkottaisi (vain) hänen käskyjensä noudattamista, jolloin jää avoimeksi miksi hänen piti kärsiä, kuolla ja nousta ylös kolmantena päivänä…

1 tykkäys
64

Kävin eilen katolisessa messussa. Saarna oli minun nähdäkseni ihan puhdasta “tekojen oppia”, siis sitä mistä kiihkeimmät luterilaiset ovat katolista kirkkoa aina syyttäneet, vähintäänkin semi-pelagiolaisuutta. Jostain syystä en itse jaksa tästä ollenkaan pahastua, vaikka omasta puolestani panenkin kaiken toivoni pelkästään anteeksiantoon Jeesuksessa Kristuksessa enkä mahdollisiin hyviin tekoihini (ajatuskin tuntuu älyttömältä). Mutta kun UT:ta lukemalla näyttää siltä, että Jeesuskin saarnasi välillä äärimmäisen tiukkaa tekojen oppia, joten voiko sellainen nyt niin hirveän väärin olla?

1 tykkäys
65

Ei se ole väärin kai saarnata niinkuin Jeesus opetti. Myös luterilaisessa messussa saarnataan ainakin toisinaan siten, ja usein se johtuu siitä että päivän tekstin mukaan halutaan puhua. Onhan meillä kirkkovuodessa pitkä rivi pyhiä, eikä suinkaan jokaisen aihe ole tyyppiä “yksin armosta, yksin uskon kautta”. :grinning:

Pointtini edellä ei ollut sanoa, että meidän pitäisi olla yksipuolisia. (Taisin mainita sen lut. kirkon puutteeksikin).
Mutta kun sinäkin sanot, että panet kaiken toivosi anteeksiantoon, niin olet sen uskon omaksunut jostain. Väitän että ilman luterilaista opetusta armolliseen Jumalaan turvaamisesta asia ei olisi sinulle noin yksiselitteinen.

66

Tästä vielä, että juuri meille on täällä eräs uusi kirjoittaja kovasti julistanut lukeneensa UT:ta ja sanonut että “kristinusko” on erehtynyt, emmekä seuraa Jeesuksen käskyjä niin kuin pitäisi. Asia on kuulemma ihan selvä kun uskoo mitä Raamatussa sanotaan.
Joten: Ei UT ole paketti josta voi ottaa yhden nurkan ja unohtaa monta muuta.

1 tykkäys
67

Toki luterilainen opetus ja ihan Lutherin omat kirjoituksetkin ovat olleet merkittäviä omassa kehityshistoriassani. Mutta vaikea sanoa, mihin kehitykseni olisi johtanut vaikkapa pelkästään katolisen teologian vaikutuspiirissä. En pidä mahdottomana, että lopputulos olisi oleellisilta osin ollut suunnilleen sama.

2 tykkäystä
68

Kyllä, ja samoin myöskään eri kirkkojen piirissä annettavasta opetuksesta ei ehkä pitäisi poimia yksittäisiä juttuja moitittavaksi, vaan ennemmin tulisi arvioida kokonaisuutta.

4 tykkäystä
69

Sun mielestäs mun uskoni on omavanhurkautta. Mitäpä tässä sitten enempää keskustelemaan.

Kiitokset @tortoise, tunnut ymmärtävän minua.

"Voi, sieluraukat, miksi te ette kuule Armahtajanne kutsuvaa ääntä evankeliumin sanassa! Miksi uskotte mieluummin kirottua, epäuskoista sydäntänne ja järki-saatanaa kuin veriylkäänne ja Vapahtajaanne! Mikä pakko on mennä kadotukseen, kun meillä on sellainen Armahtaja, joka ottaa vastaan syntisiä, syntisistä suurimmatkin. Oi, tulkaa hänen tykönsä, tulkaa hänen oman kutsunsa tähden, te kaikki viheliäiset ja köyhät syntiset! Tulkaa Armahtajanne tykö juuri sellaisina kuin nyt olette! Tulkaa, vaikka teiltä mitä hyvänsä puuttuisi, vaikka teillä ei tuntuisi olevan vielä oikeaa katumusta, ei merkkiäkään parannuksesta ei vähintäkään henkeä eikä elämää, vaan vain syntiä ja sulaa surkeutta. Uskokaa siitä huolimatta sellaisina kokonaan kuolleina tähän elämän Herraan, joka tekee kuolleet eläviksi, sitoo särkyneet sydämet ja parantaa kaikki haavat. " (F.G. Hedberg: Uskonoppi autuuteen, s. 91. 16. uus. ja tark. p. SLEY-Kirjat Oy. Jyväskylä 1986.)

5 tykkäystä
70

@Elisabet, sinua ymmärtää täällä moni…:slightly_smiling_face:

  • kaipaakin.
2 tykkäystä
71

Aamen! Siunausta sinulle Elisabet!

2 tykkäystä
72

1Sam.28 kertoo että Saul kävi joltain henkien manaajalta pyytämässä apua. Niinpä sitten tuo nainen manasi esiin vainajan eli Samuelin jonka kanssa Saul keskusteli, pelon vallassa.

Miten kirkot mahtavat selittää ja suhtautua näissä kohdissa?

Tuohan vaikuttaa hyvin luonnonuskontojen touhulta.
Muutenkin viime aikoina VT:n lukemiseni on vahvistanut sitä ajatusta että vaikka tuntuu kerettiläiseltä tai liian liberaalilta sanoa niin Israelin kansan vaiiheiden kuvauksessa näkyy aika lailla uskonnon kehitys. Primitiivinen käsitys muuttuu vähitellen lähemmäs sitä mitä kristinusko myöhemmin oli.

Jumala on ainakin monessa VT n kirjassa luonnonilmiöissä koettava niin kuin muissakin vastaavissa uskonnoissa. Kertomukset sisältävät tarunomaisuutta. Eläimet puhuvat, esineet käyttäytyvät taikavoimia muistuttavasti. Välillä kirjat ovat sodasta toiseen kulkemista. Väkivalta on raakaa ja vihollisia sekä omaakin väkeä olevia häpäistään vielä sen jälkeen kun heidät on tapettu. Naiset ja lapset ovat sotasaalista ja välillä kauppatavaraa. Vaimoja ottavat suuretkin Jumalan miehet kymmenittäin. Jne.

On se rehellisesti sanoen hämmentävää että tällaiselta taustalta nousee sitten koko maailman Vapahtaja. Mutta tottakai VT on monipuolinen. Psalmit ovat tutuimmat ja lähelle ihmistä tulevat. ja kyllähän pelastushistoriallinen lukutapa on mahdollinen. Kysymys siitä missä mielessä Raamattu kokonaan on meille Jumalan sanaa, on kuitenkin hyvä ja tärkeä.

73

En ole kirkko, mutta vastaan omasta puolestani, että eivät “primitiiviset” käsitykset tai “luonnonuskonnot” tai ylipäänsä mitkään vakiintuneet uskonnot pelkkää tyhjää kuvitelmaa ole, vaan niissä vaikuttaa ihan todelliset henkivallat. Niistä on kuvauksia sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa. Henkien manauksiin yms osallistuminen tuomitaan aina jyrkästi. Ei tämä mielestäni ole muuttunut miksikään.

3 tykkäystä
74

Jos ihan oikeasti uskot tuohon, niin eikö olisi johdonmukaista olla opastamatta meitä muita Raamatun tulkinnassa ja sen sijaan antaa vaan Jumalan opettaa asiat suoraan meillekin?

1 tykkäys
75

Eräästä kommentaarista:

“Ei tarvita paljon ruumiillista voimaa, jotta pystyisi sanomaan ‘Herra, armahda minua!’ mutta juuri näitä sanoja Saul ei saa sanotuksi. Kuinka toisin toimi Daavid, joka haki tukea Jumalalta suurimmassa hädässään (1. Sam. 30:6). Uskon alue pysyy Saulilta suljettuna, koska hän ei luottanut Jumalaan, vaikka oli tehnyt paljon hyvää. Hän oli karkottanut henkienmanaajat maasta (ym.). Mutta häneltä puuttui usko Jumalaan.”

1 tykkäys
76

Kyseessä oli täysin kielletty toiminta. Saatana verhoutui tuossa Samuelin muotoon. Tällainen toiminta oli kielletty jo Mooseksen ajoista lähtien. Kaikenlainen velhoilu ja vainajien manaaminen oli kuolemansynti. Ja Saul oli huono kuningas.

1 tykkäys
77

Niin tuo voi olla hyvä selitys että Saatana esiintyi Samuelina. Mutta sitä ei kyllä tekstissä sanota mielestäni. Samuel siinä kuoltuaan varottaa Saulia.

Viittaan myös siihen mitä muuten välittyy Vanhan testamentin lehdiltä. En pidä huonona ajatella että Israelin kansan käsitys Jumalasta kehittyi vähitellen. Ja onhan monessa kertomuksessa selvästi legendan tai tarun piirteitä. Se ei sinänsä vielä tarkoita etteikö Jumala haluaisi että luemme näitäkin tekstejä pyhinä tai ainakin siten että ne ovat osa ilmoitusta.

C.S.Lewis käsittelee jossain kirjassa tätä samaa aihetta. Hänkin taitaa huomauttaa uskonnon kehittymisestä.

78

Kyseessä oli täysin kielletty toiminta. Saatana verhoutui tuossa Samuelin muotoon.

Kyllähän se oli kiellettyä. Mutta ei tuossa esiinny saatana vaan Samuel, kuten teksti selvästi sanoo. Tuota kohtaa on selitetty monella tavalla. Ks. esim. Voiko ja saako kuolleisiin olla yhteydessä? - Luterilainen.netLuterilainen.net.

2 tykkäystä
79

Joo. Varmasti Israel ei ole muutenkaan ollut mikään mallikansa missään mielessä, vaan yhtä raadollinen ja viallinen kuin muutkin. Jumala päätti kuitenkin ilmoittaa itsensä juuri tälle kansalle.

On varmastikin tapahtunut kehitystä jumalakäsityksissä läpi Raamatun, myyttisiä ja legendan tyyppisiä tarinoitakin voi olla, mutta olisin silti taipuvainen tulkitsemaan mieluummin vaikka kirjaimellisesti, kuin ottamaan kovin suuria vapauksia. Olen kyllä aina ajatellut, että ennen Nooaa olevat kertomukset ovat enemmän taaksepäin katsovaa profetiaa ja myytillistä perinnetietoa ja taas sen jälkeiset asiat tarkemmin historiallista kertomusta. Sodat tai kuninkaiden monet vaimot eivät tuota ongelmia, Jumala kulki kansansa keskellä johtaen pilvipatsaana jo Mooseksen ajoista erämaan läpi kohti luvattua maata. Jumalan alkuperäinen tahto ei ollut sen paremmin kuninkaat, niiden monet vaimot tai patriarkkojen sivuvaimot. Aabrahamin epäusko sai hänet yrittämään lasta palvelijattaren kanssa, josta syntyi Ismael ja monet kansat. Vasta Saaran kanssa vanhoina päivinä saatu Iisak oli lupauksen lapsi, josta Israelin kansa ja vapahtaja polveutuivat. Kaikki ei siis aina mennyt Jumalan mielen mukaan.

Käsitykseni Vanhasta testamentista uudistui vasta 15 vuotta sitten, kun aloin saada siitä hyvää opetusta saarnojen ja raamattutuntien kautta. Myöhemmin olen kokenut Jukka Norvannon raamattuopetukset täysin yhdenmukaisia niille ja pidän niitä erittäin tarpeellisina. Oma entinen käsitys myötäili näkemystä Vanhan testamentin ymmärryksestä myytteinä, sodista ja väkivallasta joille ei ollut Jumalan tarkoitusta, mutta myöhemmin Vanhan testamentin merkitys kirkastui myös historiallisena kuvana, Jumalan johdatuksena kansalleen ja kuvauksesta siitä, millainen on ihminen ja millainen on Jumala.

1 tykkäys
80

Mutta vainajien manaaminen oli kielletty jo kauan aiemmin ja pahat henkivallat tekeytyvät niissä milloin miksikin. Tällaista opetusta ainakin Norvanto antaa ja pidän sitä luotettavana.

1 tykkäys