Joo, kritiikkini ei kohdistunut sinuun vaan Naalin väitteeseen.
Bysanttilaisen laskutavan mukaan luominen oli v. 5509 e.Kr. Katolisen kirkon mielestä vuonna 5199 e.Kr. Luther laski luomisen vuodeksi 3970, Calvin 3947 ja Calovius 4000. Juutalaiset pitävät luomisen vuotena 3761.
Tässä vain muutamia lukuja.
2 tykkäystä
Onko siis “Tiede” esittänyt tosiasiana, että aika ON alkanut, joskus ja jostain? Tästäkin on joskus ollut kiistelyä…
1 tykkäys
Ei kai tiede varsinaisesti esitä mitään tosiasiana, vaan tiede (tai pikemminkin tiedemiehet) esittää teorioita ja hypoteeseja sekä niille tukea empiirisestä datasta.
1 tykkäys
Sitä juuri tarkoitin. Joskus vähän pännii kun asia esitetään niin, että “Tiede” sanoo, jolloin asia on fakta näin.
Samaa mieltä. Tiedehän ei koskaan ole lopullinen vaan altistaa aina itsensä majdollisuudelle tulla korjatuksi kun parempaa tietoa ilmentyy.
Uskonnon luonnehan on pysyvien totuuksien esittämistä. Tosin siinäkin vaihtelua tuo se, että joskus tuota totuutta tulkitaan tiukan kirjaimellisesti, joskus vertauskuvallisesti.
Eli mikä oli pointti tuossa? 
Ihan turhaa verrata uskontoa ja tiedettä tässä yhteydessä tai ylipäätään. Eivät ne ole toistensa vaihtoehtoja. Uskontokin, tai henkilökohtainen usko, on totuuksien etsimistä, ei tietämistä eikä ennaltapäättämistä. Pyrkimys hahmottaa meille käsittämätöntä, usein vertauskuvia käyttäen.
Mutta tapasi ilmaista asia oli syy miksi puutuin keskusteluun tältä osin. Eli miksi esitit, että “Tiede” pitää jotakin hetkeä ajan alkuna? Tarkkaan ottaen sitä oli tarkoitus kysyä, että onko asia esitetty näin tieteellisessä julkaisussa, vai onko se vain olettamus. Että aika alkoi alkuräjähdyksessä.
Mielestäni kirjoitin juuri, että tarkkaa päivämäärää ei voida tietää. Mutta jos aika on alkanut maailmankaikkeuden syntyessä niin silloin sillä on tietysti tarkka ajankohta vaikka sitä ei pystyttäisi mitenkään saamaan selville. Vai olenko täysin harhassa maalaisjärkeni kanssa?
Yleisen suhteellisuusteorian mukaan ei ole olemassa mitään absoluuttista aikaa vaan se on aina suhteessa tarkkailijaan ja ilman universumia, meillä ei olisi tätä ajan konseptia. Aika ennen universumin syntyä on yhtä merkityksetön käsite kuin pohjoisemmaksi pohjoisnavasta.
1 tykkäys
Näinhän se on. Aika on luotu asia ja ennen sen luomista ei ollut aikaa. Tunnustammehan, että Kristus on ennen aikojen alkua Isästä syntynyt. Ei ollut aikaa, jolloin häntä ei olisi ollut.
4 tykkäystä
Tällöin on myös turha “loogisuuden nimissä” kysyä “mistä Jumala sitten tuli”. Koska sama koskee kaikkea mitä oli “ennen” aikaa. Ja jotain (itseolevaista) täytyi olla, jotta jotain (jostain syystä olemassaolevaa) voisi syntyä.
Mutta nyt menee universumin verran ohi aiheen.
1 tykkäys
Parempi vertailutapa on tämä: uskonnollinen tieto on saatu kaikkitietävältä Jumalalta, tieteellinen tiedonhankinta on vajavaisen ihmisen oma yritys saada tietoa.
6 tykkäystä
Näinhän se on, ja tuo maailmankaikkeuden syntyhetki on määritelmällisesti sama kuin luomisen ajankohta, mutta se ei välttämättä ole sama kuin Big Bang.
Nyt sinun tarvitsee enää empiirisesti todistaa, että mitään ei ollut olemassa ennen Big Bangia.
1 tykkäys
Tämä yleensä nostetaan esiin kun teisti on esittänyt väitteen että universumin olemassaololle täytyy olla jokin syy. Jumalan olemassaololle tätä syytä ei teistin mukaan tarvita. Ja näin kyseessä on erikoiskriteerinä tunnettu argumentointivirhe.
Näin kalam-kosmologinen argumentti variantteineen yleensä etenee ja tämän argumentin virheellisyydet on osoitettu. Universumimme näyttäisi toimivan kausaalisesti mutta se ei tarkoita sitä että sama pätisi universumimme “ulkopuolella”. Kausaalinen universumi ei välttämättä tarvitse kausaalista syytä
Tämä yleensä nostetaan esiin kun teisti on esittänyt väitteen että universumin olemassaololle täytyy olla jokin syy. Jumalalle tätä olemassaolon syytä ei teistin mukaan tosin tarvita. Ja näin kyseessä on erikoiskriteerinä tunnettu argumentointivirhe.
Ateistit sen nostavat esiin. Mutta kysymys ei ole looginen, koska kuten itse alempana esitit, samat lainalaisuudet eivät päde kuin ajallisen olemassaolon suhteen. Eli mitkä sitten pätevät? Vaikea sanoa.
Mutta oma logiikkani kokonaisuuden kannalta sanoo, että jotain täytyi olla ennenkuin syntyi jotain. Koska syntymä on tapahtuma. Ja tapahtumalle täytyy olla syy. Periaatteessa ja lähtökohtaisesti, ellei muuta vaihtoehtoa perustellusti esitetä.
Voi tietysti esittää, että näin ei “välttämättä” ole. Mutta tällöin näkisin, että ns todistustaakka on enemmän tämän väitteen esittäjällä. Jotenkin sen pitäisi perustella muutenkin kuin “ei välttämättä”-oletuksella.
Verity:
Ja jotain (itseolevaista) täytyi olla, jotta jotain (jostain syystä olemassaolevaa) voisi syntyä.
Näin kalam-kosmologinen argumentti variantteineen yleensä etenee ja tämän argumentin virheellisyydet on osoitettu lukemattomia kertoja. Universumimme näyttäisi toimivan kausaalisesti mutta se ei tarkoita sitä että sama pätisi universumimme “ulkopuolella”. Kausaalinen universumi ei välttämättä tarvitse kausaalista syytä
Voisit joskus esittää jotain omaa järkeilyäsi. Vaihtoehtoa “virheelliselle päättelylle”. Oletko kertaakaan esittänyt mitään omaan ajatteluun perustuvaa ja perusteltua? Lähinnä otat valmista tietoa jostakin, mikä pitäisi vain hyväksyä… Ja arvostelet muiden järkeilyä.
Eli nyt pitäisi perustella miten jotain voi tapahtua ilman aiheuttajaa ja syytä. Tuo viimeinen tummennettu kommentissasi on väitelause. Uskon asia, oikeastaan.
Koska kriittistä keskustelua ei enää ole, niin tähän on tietysti parasta olla vastaamatta mitenkään, koska tämä vaatisi keskustelua Jumalasta ja todistuksia Hänen olemassaolostaan ja todisteiden luotettavuudesta ja tämän tiedon saannin luotettavuudesta jne. Keskustelu ei kuulu kuitenkaan nykyisen foorumin alueelle joten asia jääköön tähän.
Kosmologisen argumentin “virheellisyys” muuten on yksi harhaluulo. Jos aihe kiinnostaa niin mm. tästä artikkelista voi lukea, miten Hume, Russell ja kumppanit mokasivat argumenttia kritisoidessaan.
1 tykkäys
Kiitos linkistä hyvään artikkeliin. Kahdesta ensimmäisestä väitteestä olen oikeastaan samaa mieltä. Tuota viimeistä olen ihmetellyt. Voisitko lyhyesti tiivistää, miksi sen pitää olla jumala ja miksi juuri kristinuskon sellainen.
No jos saivartelemaan ruvetaan niin joo, alkuräjähdyksellä ei ole tarkkaa ajankohtaa, mikäli oletamme, että energian määrä maailmankaikkeudessa on tietty. Ja toisaalta, yksi selitys maailmankaikkeuden synnylle juuri on, että jos se on tapahtunut tarkalla ajanhetkellä, on syntynyt vain suuri epätarkkuus energian määrässä, joten kaikki maailmassa on vain epätarkkuutta.
Joka tapauksessa hassua väittää, että alkuräjähdys olisi mielekäs alkuhetki ajanlaskulle. Tietysti jos miljardin vuoden tarkkuus tietyllä epävarmuudella riittää, mutta joidenkin pitää pystyä sopimaan menojansa täsmällisemmin. Eikä minusta ole mitään yksimielisyyttä siitä, että alkuräjähdys olisi oikeasti kaiken alku. Alkuräjähdyksen olemassaololle on melko hyvät perusteet, mutta on myös paljon kysymyksiä. Vielä vähemmän tietysti tiedämme siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä.
1 tykkäys